Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]maoist@lj
2010-02-16 12:35 (ссылка)
Эк Вы нашли кого цитировать. Печально известный питерский аспирант Жих опять лопочет невесть что.

Все рассуждения Фроянова и "фрояновской школы" по поводу некоей первичности и универсальности городов-государств основаны на их плохом знании истории. Ранние государства могут складываться во всех трех состояниях - и в виде номовых государств, и в виде региональных государств, и в виде ранних империй.

Полисная форма социально-политической организации с выборностью должностных лиц, магистратами, ролью народных собраний тем более не универсальна. В чистом виде она вообще существует только в Западном Средиземноморье.

Ну а "новгородский полис" при гигантских размерах новгородских владений это вообще оксюморон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 12:47 (ссылка)
Строго говоря, полис - это конкретно-историческое понятие, которое относится к городам-государствам / гражданским общинам античной Греции. Точка.
Все остальное - не полис. На Руси никакого полиса не было. Максимум - городские общины со своей коллективной идентичностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 13:28 (ссылка)
Я не уловил: это Вы мне пишете или комментируете цитируемого жж-юзера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 13:39 (ссылка)
Можно уточнить про существование полисной системы в чистом виде только в Западном Средиземноморье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 13:58 (ссылка)
Ну типа Греция и Великая Греция. Греческие колонии в Причерноморье то все-таки маргиналы

P.S. Хотя mea culpa - Греция это не Западное Средиземноморье. Но вроде бы в Восточное (в историко-культурном смысле) ее тоже не включают. Центральное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:05 (ссылка)
Эгеида, в принципе. Восточное Средиземноморье - это кусок побережья между малой Азией и Синаем :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 14:15 (ссылка)
Если в принципе да, то возражать не буду. Не буду вдаваться в историко-географические тонкости. По-моему мы совпадаем в том, что полис это Греция, греческие колонии и в состоянии дискуссии Италия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:25 (ссылка)
Ну, да. "Как учили" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:21 (ссылка)
Да меня как только не учили. Я просто считаю, что расширив эту модель до бесконечности, мы утеряем вообще всякий смысл

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-02-17 09:25 (ссылка)
А в Италии, значит, полисов не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-17 09:43 (ссылка)
Сами бы антиковеды с этим разобрались. А то римская civitas то полис, то не полис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 09:46 (ссылка)
Да полис-полис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-17 09:52 (ссылка)
Да я-то лично согласен. Но это будет мое ИМХО, поскольку никто из антиковедов его как экспертное не воспримет :-) Поэтому и написал выше, что принимаю определенную дискуссионность этого вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 10:57 (ссылка)
А в Италии были греческие полисы, римская civitas и гражданские общины италиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 11:06 (ссылка)
И вот стоят они рядом, греческий полис, civitas и община италиков и ничем друг от друга не отличаются. "Если что-то похоже на утку, крякает как утка и плавает как утка..."

Другое дело, до появления Urbs общины италиков были, скорее всего, родовыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:08 (ссылка)
Племенными они были. А urbs -это собственно только город Рим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 11:16 (ссылка)
Ну да, родо-племенными. Там все были родственниками.

Вроде, Nova Roma тоже был urbs. Но принцип понятен: ребята посмотрели, как дела делаются и тоже стали кучковаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:31 (ссылка)
Все мы на земле в какой-то степени родственники. Римляне употребляли термин civitas.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-02-17 13:36 (ссылка)
Родовые общины - это научная фантастика 19 века

(Ответить) (Уровень выше)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:13 (ссылка)
Кстати, Карфагену размеры хоры никак не помешали сохранять обществекнный строй. Город-государство вполне мог владеть большими территориями.
Но мощная держава Новгород - это, конечно, сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 14:17 (ссылка)
Да и Риму размеры державы некоторое время не мешали оставаться гражданской общиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:26 (ссылка)
А потом - по Моммзену. А потом - армия, скроившая под себя государственный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 14:28 (ссылка)
спасибо, буду знать, а то мало ли - вдруг свежие веяния.

Меня, правда, смутило в дальнейшем разговоре тут - что за полисами признается только очень локальное существование, античка и все.

Но, конечно, Вам виднее. Но тогда вопрос: имеется группа похожих явлений, одно из которых - античный полис. Как называются другие явления в этом классе и как называется весь класс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:16 (ссылка)
> спасибо, буду знать, а то мало ли - вдруг свежие веяния.
--------------
Эти свежие веяния образца 1970-1980-х годов. Тогда это действительно было новое слово в советской историографии.

> Но тогда вопрос: имеется группа похожих явлений, одно из которых - античный полис. Как называются другие явления в этом классе и как называется весь класс?
-------------------
Тут сложность в том, на основании чего Вы эти похожие явления выделяете. Если на основании размера территории, то такая группа будет называться "точечные сложные политии", а подклассами внутри будут номовые государства, полисы и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:23 (ссылка)
А. Точечные сложные. К примеру, в Италии Нового времени, где сталкивались все эти венеции, Генуи и прочие Сиены - эта общая категория относится? Или мне вспоминаются плохо понятые куски истории Африки - вроде бы там очень долгое время были огромные территории, в которых был по сути один крупный торговый город, коий ими и владел, и все дела были во взаимоотношениях этих городов. Или это совершенно другие вещи, и они иначе называются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:46 (ссылка)
> К примеру, в Италии Нового времени, где сталкивались все эти венеции, Генуи и прочие Сиены - эта общая категория относится?
------------
ИМХО да. Но полагаю, что италокоммуноведы заклюют.

> Или мне вспоминаются плохо понятые куски истории Африки - вроде бы там очень долгое время были огромные территории, в которых был по сути один крупный торговый город, коий ими и владел, и все дела были во взаимоотношениях этих городов.
-----------
Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но с теоретической точки зрения количество городов тут вообще ни при чем. Хоть вообще без городов. Урбогенез и политогенез не коррелируют на 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:52 (ссылка)
ну, пример с Африкой неприятен тем, что там территории были как раз огромные. Не европейская теснота... А - многодневный караванный путь, и вот на три дня пути - территория под этим гордом. Критерий маленькой территории не выполняется - потому что кто ж там жить-то будет, в пустыне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 16:03 (ссылка)
Если Вы про пустыни, то вообще не в том дело. Там между оазисами кочевые племена.

(Ответить) (Уровень выше)

А что "гигантские размеры"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 15:49 (ссылка)
Это очень слабозаселённые территории , облагавшиеся нерегулярной данью,действительно громадные, либо подчинённые Новгороду другие русские городские общины, стремившиеся уйти в свободное плавание.Псков и ушёл, прочие бунтовали от случая к случаю,Двина явно предпочитала прямое подчинение великим князьям.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -