Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-20 09:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время насекомых
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1349755.html?thread=65708667#t65708667
[info]yuritikhonravov@lj
интересно, как они воспринимают время; слыхал, что для них всё медленнее, чем для нас - так ли? одинаково ли восприятие времени для разных периодов жизни?

[info]ivanov_petrov@lj
очень трудно ответить - они не рассказывают. Но есть довольно простое соображение. Время есть последовательность событий. Если ничего не происходит - времени нет. Время кажется длинным, когда в один и тот же отрезок "объективного" времени (астрономического) вставляется больше значимых событий (время детства). и время течет быстро, когда за годы ничего не происходит (тут у слова событие уже иное значение - думаю, это понятно). Можно выделить важнейшие этапы жизни насекомого и важные события - насколько мы это можем понять. Скажем, линьки - это события, весьма существенные, а повседневное питание-жевание - видимо, не очень, это как для нас дышать. У насекомых обычно 5-7 линек в личночном возрасте, потом у многих еще более важное событие - куколка, там вообще перестраивается все тело и морфологически возникает новое тело для новой жизни. Условные рефлексы - некоторые - сохраняются (что совершенно удивительно), так что в некотором смысле насекомое помнит о том, что было с ним на стадии личинки. Помнит тут в многочисленных ухмылках кавычек. А потом - пара недель упоенного летания, искания, почти-не-питания, цветов, воздуха, запаха, жужжания и спаривания. Потом смерть.
Всё это дело - скажем, за год. Но может уместиться и в 2-3 месяца. Одно поколение уходит личинкой в зиму и пережидает, чтобы по весне окуклиться и потом взлететь. А другое покление - летнее - в середине лета появилось, а к осени уже и померло, размножившись. То есть годовая пауза почти не в счет - все активное укладывается в немногие месяцы, считанные недели. В этом смысле у них жизнь медленнее - то есть очень насыщена событиями, для них каждый день может быть как для нас года 3-5 по плотности событий - хотя это, конечно, почти бессмысленное сравнение.











































(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 10:52 (ссылка)
Это, конечно, память. - я бы строго избегал таких метафор и уподоблений. Ведь факт в том, что поведение обогощается, больше ничего. А поскольку мы объясняем поведение рефлексом и инстинктом, то обогощается эта стихия. Это и следует мыслить.
Память же есть способность знать о том, что было со мной: снова воспринимать то, что я прошел (видел, делал, ощущал и т. д.). Для этого необходимо сознание "я" и реальность "я", как бы ни понимать то и другое. Необходимы другие факты, чем в случае выше.
Если в воображении как-то строить "я" популяции животных, то можно говорить о памяти этого "я". Но до этого момента - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-20 11:58 (ссылка)
Это ведь способ словоупотребления. Я попытался отделить эти разные смыслы, но что же делать - повсюду в языке говорят о памяти про рефлексы. Запросто и про человека в иной ситуации могут сказать "память тела". слово, как мне кажется, прочно взяло этот смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 12:36 (ссылка)
Ну, не знаю, как быть. Кажется, в ряде случаев лучше не идти на поводу у бездумного словоупотребления. Иначе уже компьютер думает, а он - железка (как арифмометр). Вопрос трудный, например, сказать "программа отвечает, что надо загрузить файл", можно: это не вызовет недоразумений, а вот инстинкт, поведение, видимо, другое. Тебе лучше знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-20 12:45 (ссылка)
ну... Мне кажется, либо говорить так, чтобы было видно, что в слове несколько отдельных смыслов. Зам!!ок и з!!амок. Либо придумать новое слово. Потому что затея исправлять язык - в общем, обычно ничем не кончается. Помочь может только создание крайне авторитетного и гениального сочинения, где бы слово использовалось только в таком правильном значении и было придумано, как говорить людям в тех случаях, где они привычно произносят "память". Человек должен иметь возможность сказать "собака помнит, что в это время мы с ней ходим гулять" и "желудок помнит, что в это время его кормят".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 12:56 (ссылка)
Человек - да, а этолог? А энтомолог?
Я спрашиваю, конечно, без претензий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-20 13:58 (ссылка)
тут, как мне кажется, будет вот что. очень многие слова обыденного (и философского) языка в науке потеряли хождение. самая известная вещь - "истина". И вот мне кажется, что древние понятия о психической жизни в науке будут расформированы. Память, сознание, личность останутся пока в культурологии для разговора о макроантропологических феноменах. а в естественных науках - нейробиологии, этологии и пр. - будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. По совпадению пока это могут быть обыденные слова, но память в нейрофизиологическом смысле может иметь иное значение, чем в обыденном языке. Дело не в том, нравится мне это или нет - я пытаюсь сказать, что, по моему мнению, происходит.

Не исключено, что после разрушения старого понятия и образования группы новых - потом в рамках новой рациональности будут выработаны новые понятия. и появится термин именно такого значения. память - у человека... Сейчас, как мне кажется, этот тезис почти никому не понятен. Вот всего одна неприятность. Человек, и обезьяны. У них? Память? язык? А обезьяны рассматриваются как животные, то есть между обезьяной, собакой и рыбой - это уже непрерывный ряд. Так что если некоторый феномен наблюдается не у всех людей и зачатки его есть у обезьян - всё, не будет понятия о том, что это явление свойственно человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-20 15:16 (ссылка)
Оно, конечно. Картина такова даже в философии, где основное внимание направлено на правила употребления терминов.
Обезьяны - тут даже хуже (Поршнев и современные опыты "разговора" с ними).
Но, во-первых, новая рациональность будет не лучше старой. Во-вторых, как поступал Мейен: неизменно гнул свое.
будут развиваться иные понятия, в основе которых будут лежать какие-то экспериментальные факты и от них эти понятия будут зависеть. - я это и имел в виду: факт в том, что обогатился инстинкт. Как раньше говорили: наследование приобретенных признаков, без всякой памяти об этих признаках, которой нет.
Язык, конечно, стихия своенравная.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -