Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-10 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория единственного разговора
Последнего разговора.

Саму-то теорию даже и выговаривать не особенно надо, настолько понятно. Скорее, надо хоть пару слов, откуда можно смотреть, чтобы не казалось чушью.

Конечно, люди много говорят. Как себя чувствуете? Во сколько собрание? Смотрел ли фильм? Вышла ли книга? да мало ли. Но это недоразговоры, как каждому понятно. Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно. И встречает ответ - обычно отпор и несогласие. Такой разговор бывает всего лишь раз - и потом собеседники навсегда замолкают, даже если им предстоит еще сорок лет каждый день друг друга видеть и о чем-то болтать.

Может быть, это в большей степени мой опыт, чем общее правило. У меня получалось, что такие разговоры обычно происходили примерно через полгода знакомства. Жизнь сталкивает с каким-то человеком - общая работа, общая компания друзей. Первые встречи, пристрелочные беседы. Если всё получается и идет правильно, через несколько месяцев в благоприятной обстановке происходит тот самый разговор. Когда уже немного собеседники друг друга знают. Достаточно доверяют друг другу, чтобы разговаривать всерьез, высказывать сложные аргументы и говорить о для себя ценном.

Каждый из собеседников выдает, что может. По крайней мере с точки зрения другого собеседника. Раскрывается. Так что понятно, чего от него можно ждать - он выговаривает главное, даже если формально, по теме это не совсем так. Звенят сталкивающиеся аргументы, выясняются непримиримые позиции. Оказывается. что для одного - единственно возможный для обсуждения вариант, для другого - совершенно не ценная, необсуждаемая, даже презираемая возможность.

Вот я вспомнил, как с одним коллегой очень давно говорили несколько часов. Мне было несколько за двадцать, ему под сорок. Я запомнил длинный вираж разговора про природу красоты. Он отстаивал классическое понимание - биологическая целесообразность. Я критиковал. Ох, долго спорили... закончилось боданием по поводу категорий Аристотеля. Я тогда думал - с некоторым испугом - неужели в дальнейшем придется такие тяжелые разговоры с ним вести, трудно далось держать свою позицию. Но мы больше никогда не говорили. Он сделал выводы о моей позиции - я о его. Не о чем говорить, заранее понятен общий расклад. С другим коллегой было несколько всё более серьезных разговоров о теории морфологии и эволюции. Он тогда работал над докторской. Кризис наступил, когда он - в первый и единственный раз - всерьез решил обсудить со мной новую идею, начал писать статью и решил поговорить всерьез. Счел меня достойным собеседником. Случилось так, что он не смог ухватить то, что я ему сказал. Ему даже понравилось, он хотел этот вариант мысли обсудить в статье - но не смог воспроизвести. Он человек скромный, без гонора - несколько раз подходил и просил повторить аргументацию и сам тезис. В конце концов, когда на четвертый раз он не смог, я ему записал несколько предложений на листочке бумаги - он не мог саму мысль удержать. Статью эту он бросил и больше никогда со мной не говорил. Разумеется - полная доброжелательность в общении и мимоходная болтовня на любые темы, но ничего серьезного никогда не обсуждал. Или разговор со специалистом по многозначной логике - мы схватились, несколько часов разговаривали, и он что-то для себя понял - больше при встречах не разговаривал. С удовольствием рассказывал новости, о вышедших книгах, забавные анекдоты - что угодно, но всерьез не говорил. Думаю, мой уровень стал ему понятен и совершенно не интересен.

Это и имеется в виду. Крайне редко бывает, что за серьезным и раскрывающим разговором следует что-то еще. Когда он происходит - кажется, что возникают серьезные отношения, что появляется возможность разрабатывать, к примеру, некий вопрос с данным человеком, что он в нем заинтересован - разумеется, с разногласиями, спорами, но - углубиться в некий предмет. Однако обычно - наоборот, это не начало, а полный конец общения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-10 08:13 (ссылка)
пресловутый "русские разговор".

В данном случае беседующие обозначивают свои позиции относительно какого-то набора культурных ценностей, при этом случившееся в ходе беседы позиционирование относительно уже друг друга (но вокруг этих ценностей) становится столь для них значимым, что они уже не могут обсуждать менее значимые для них предметы (ну, когда разное у этих предметов значение для этих двоих)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:25 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-11 06:23 (ссылка)
Значит, я правильно понял. А выяснения позиций по вопросам, так сказать, "материально отягченным" (не просто ценностным) при таких разговорах, наверно, не бывает ? Т.е. выяснение отношения к собственности, воспитанию детей, социальной стороне карьеры и др. такого рода ценностям, которые не просто культурные. Надо ли понимать, что по сравнению с возвышенными предметами участники таких разговоров считают такие преметы не очень значительными и поэтому не обсуждают ? Мне кажется, что если и такие, более приземленные, вопросы обсуждаются серьезно, то относительно культурных ценностей даже расхождения как-то смягчаются, и дальнейшее общение становится более возможным. Ну, если вдруг обнаружится, что один к другому по материальным и бытовым вопросам относится примерно как папуас к готтентоту :-) (т.е. мало общего, друг другу дикими людьми кажутся), сам факт значительности для обоих культурных ценностей, по-моему, будет сближать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 07:10 (ссылка)
Не думаю, что слово "возвышенные" - уместно. Думаю, Вы путаете ценности. Многие вопросы не вызывают таких разговоров по иной причине. Именно потому. что требуется бескорыстие и объективное исследование вопроса. не говорят так - серьезно - о том, что всего лишь удобно и выгодно говорящему. И указание на материальную заинтересованность губит разговор. Кстати, именно поэтому такие разговоры требуют подготовки. если встречается человек, который предпочитает в качестве аргументации использовать "ты так говоришь, потому что тебе это выгодно" - с ним просто не будут всерьез говорить, он может вообще не узнать, что такие разговоры бывают. Это не его уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]b_graf@lj
2010-03-11 09:55 (ссылка)
Под "материально нагруженными ценностями" я имел в виду всего лишь разговор о состоянии личного имущества, детей, карьеры, финансов и т.д. :-). Т.е. когда бытовые вопросы оцениваются как что-то очень принципиальное и с выходом на ценности, но выгодность тех или иных тезисов для отстаивающего их не предусматривается. Например, беседа может начаться с воспоминания, как кто-то в юности машины разувал, а краденые шины продавал - потом перейти к допустимости или недопустимости тех или иных способов заработка и обогащения в современных условиях с учетом социального статуса или без учета и т.д. Аналогично - о всем прочем в этом роде (дети, карьера). Такая тематика среди людей, не связанных с производством культурных ценностей, может как раз выступить в роли "идей", после обсуждения которых в Вашем примере отношения охлаждаются или вовсе не складываются... Не сошлись в образе того, что считать нормальным или ценным - и все ("ну нельзя машины разувать, даже несовершеннолетним"). Так что насчет того, что подобные (по функциям) разговоры бывают, возможно, знают почти все. При этом думаю, что если наоборот, есть потребность выяснить отношения относительно культурных ценностей, то даже расхождение относительно бытовых может сближать (по материально-бытовым вопросам мол расходимся, зато есть общий интерес к возвышенному - "хотя раньше и машины разувал, но эвон как про логику рассуждает, хоть и тут я не согласен" :-)). По Вашему ответу я понял, что материально-бытовая тематика ни при каких условиях не рассматривается Вами как тема для "серьезного разговора", поэтому в качестве подпорки она выступить не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возможно, это и есть
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 10:15 (ссылка)
по крайней мере у меня не было опыта, чтобы серьезный разговор шел на такую тему. мне это сложно представить. ограниченность моего воображения

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -