Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-10 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория единственного разговора
Последнего разговора.

Саму-то теорию даже и выговаривать не особенно надо, настолько понятно. Скорее, надо хоть пару слов, откуда можно смотреть, чтобы не казалось чушью.

Конечно, люди много говорят. Как себя чувствуете? Во сколько собрание? Смотрел ли фильм? Вышла ли книга? да мало ли. Но это недоразговоры, как каждому понятно. Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно. И встречает ответ - обычно отпор и несогласие. Такой разговор бывает всего лишь раз - и потом собеседники навсегда замолкают, даже если им предстоит еще сорок лет каждый день друг друга видеть и о чем-то болтать.

Может быть, это в большей степени мой опыт, чем общее правило. У меня получалось, что такие разговоры обычно происходили примерно через полгода знакомства. Жизнь сталкивает с каким-то человеком - общая работа, общая компания друзей. Первые встречи, пристрелочные беседы. Если всё получается и идет правильно, через несколько месяцев в благоприятной обстановке происходит тот самый разговор. Когда уже немного собеседники друг друга знают. Достаточно доверяют друг другу, чтобы разговаривать всерьез, высказывать сложные аргументы и говорить о для себя ценном.

Каждый из собеседников выдает, что может. По крайней мере с точки зрения другого собеседника. Раскрывается. Так что понятно, чего от него можно ждать - он выговаривает главное, даже если формально, по теме это не совсем так. Звенят сталкивающиеся аргументы, выясняются непримиримые позиции. Оказывается. что для одного - единственно возможный для обсуждения вариант, для другого - совершенно не ценная, необсуждаемая, даже презираемая возможность.

Вот я вспомнил, как с одним коллегой очень давно говорили несколько часов. Мне было несколько за двадцать, ему под сорок. Я запомнил длинный вираж разговора про природу красоты. Он отстаивал классическое понимание - биологическая целесообразность. Я критиковал. Ох, долго спорили... закончилось боданием по поводу категорий Аристотеля. Я тогда думал - с некоторым испугом - неужели в дальнейшем придется такие тяжелые разговоры с ним вести, трудно далось держать свою позицию. Но мы больше никогда не говорили. Он сделал выводы о моей позиции - я о его. Не о чем говорить, заранее понятен общий расклад. С другим коллегой было несколько всё более серьезных разговоров о теории морфологии и эволюции. Он тогда работал над докторской. Кризис наступил, когда он - в первый и единственный раз - всерьез решил обсудить со мной новую идею, начал писать статью и решил поговорить всерьез. Счел меня достойным собеседником. Случилось так, что он не смог ухватить то, что я ему сказал. Ему даже понравилось, он хотел этот вариант мысли обсудить в статье - но не смог воспроизвести. Он человек скромный, без гонора - несколько раз подходил и просил повторить аргументацию и сам тезис. В конце концов, когда на четвертый раз он не смог, я ему записал несколько предложений на листочке бумаги - он не мог саму мысль удержать. Статью эту он бросил и больше никогда со мной не говорил. Разумеется - полная доброжелательность в общении и мимоходная болтовня на любые темы, но ничего серьезного никогда не обсуждал. Или разговор со специалистом по многозначной логике - мы схватились, несколько часов разговаривали, и он что-то для себя понял - больше при встречах не разговаривал. С удовольствием рассказывал новости, о вышедших книгах, забавные анекдоты - что угодно, но всерьез не говорил. Думаю, мой уровень стал ему понятен и совершенно не интересен.

Это и имеется в виду. Крайне редко бывает, что за серьезным и раскрывающим разговором следует что-то еще. Когда он происходит - кажется, что возникают серьезные отношения, что появляется возможность разрабатывать, к примеру, некий вопрос с данным человеком, что он в нем заинтересован - разумеется, с разногласиями, спорами, но - углубиться в некий предмет. Однако обычно - наоборот, это не начало, а полный конец общения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 15:50 (ссылка)
Так тоже бывает. Но это, как понятно, не самый интересный вариант. Как мне казалось, интереснее (для данного разговора) - когда мешают ценности. Это иное, чем идеи. Ну например - спорят о теории эволюции. Там идеи - о возможной скорости. коэффициентах отбора, способах измерения сложности или адаптивности. методах оценки организационных особенностей и прочая штука. Это идеи. Но при этом один - материалист и атеист. ему в самом деле важно все время в идеях этих подчеркивать материализм, а другой думает. что он платоник, и ему важно иное. И они, побившись, понимают - друг с другом говорить бестолку, будет только раздражение от этих добавочных оценок, из-за которых весь разговор опротивевает и не удается говорить о "самих идеях". А отказаться от ценностей не могут - поскольку для них эти эволюционные идеи ценны лишь настолько, насколько подтверждают их ценности. Не сами по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 16:00 (ссылка)
То же самое :) Не отделяют от себя ценности - как идеи. Разговор только тогда и глубок когда сталкиваются разные ценности. А чтобы такой разговор вести нужно уметь эти ценности от себя отделять. Иначе никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-10 16:03 (ссылка)
Там будут уровни отделения. Скажем, атеист и верующий будут согласны отделить от себя в данном разговоре эти ценности - но то, ради чего они на это согласны - ценности следующего уровня - у них различны.

Будете утверждать, что возможно отделить от себя все ценности? Или не будете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-10 16:10 (ссылка)
Можно и все - почему нет? Если это, действительно, разговор.
Да и про уровни - это довольно сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasty_top@lj
2010-03-11 05:18 (ссылка)
О, я буду утверждать. Это очень-очень редкое явление, поскольку многие не только не могут, но и не хотят абстрагироваться от себя в разговоре. Впрочем, после подобного разговора не остаётся осадка именно по той причине, что не происходит того "раскрытия", о котором вы писали. В неком идеальном сообществе, где люди научатся не мучать других людей своим мнением, будет достигнуто абсолютное взаимопонимание и можно будет спокойно говорить и о религии, и о политике, и о умерщвлении младенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 05:38 (ссылка)
Вы не заметили, к сожалению. Я говорил об отделении от мысли всех ценностей - а не от "себя". Это совсем разные вещи. Отделить мысль от себя - можно. Это называется: "ни о чем не думать". Отделить мысль от всех ценностей нельзя. Это называется: невозможность существования мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 10:37 (ссылка)
Странно, вроде мы говорили именно об "отделении от себя". Дословно.
А мысль отделить от ценностей нельзя, видимо, да, поскольку вообще не понятно что это значит.
Мысль от себя отделить можно и нужно, только тогда она и будет мыслью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 12:05 (ссылка)
"Будете утверждать, что возможно отделить от себя все ценности"
дословно - всё же об отделении ценностей. Имелось в виду - от мысли. Речь шла - есть мысль, "атеист и верующий будут согласны отделить от себя в данном разговоре эти ценности - но то, ради чего они на это согласны - ценности следующего уровня - у них различны" - подразумевалось, что они от мысли отделяют ценности и для них этим обессмысливается или наполняется смыслом разговор. Но мне не очень важно отспорить, так ли я сказал выше. Мне важно, что речь шла именно об отделении ценностей от мысли. Если их от мысли не отделить - а я тоже думаю, что не отделить - тогда и получается, что "поскольку для них эти эволюционные идеи ценны лишь настолько, насколько подтверждают их ценности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 12:32 (ссылка)
подразумевалось, что они от мысли отделяют ценности и для них этим обессмысливается или наполняется смыслом разговор

Это я не очень понимаю. Ну, технически это, наверное, можно сделать, только какой смысл в таком разговоре. Это уже будет типа салонная болтовня, ритуал - не могли бы Вы передать солонку, огромное Вам спасибо.

Я имел в виду другое совсем (как вроде бы и nasty_top). Отделить от себя ценность (как мысль) - это понимать, что "кто-то" когда-то эту ценность придумал и "внедрил" в человечество, исторически. А как всякая придуманная штука, придумана она коряво, с логическими ошибками и несуразностями. Опять же всякая мысль - штука односторонняя, абстрактная, с реальностью дружит слабо. Вот такой серьезный разговор - это возможность посмотреть на свою ценность таким обрзом, подставить её критике оппонента, покрутить, несуразности и слабости поискать.
Риск, конечно, вдруг отделив на время, потом обратно вернуть не удастся, разрушат. Но без этого не бывает развития, как еще можно свои ценности "проапргейдить".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 12:48 (ссылка)
Я тоже имел в виду иное. Идет разговор о какой-то мысли. Спор ведется сторонниками разных ценностей. Они сталкиваются, видят непримиримость, разговор обессмысливается. вы сказали - надо отделить ценности. Но ценности от мысли неотделимы. мысльи есть некоторая совокупность ценностей. так что без ценностей спор пустой. А с ними - как я и говорил - очень быстро становится противостоянием сликшом важным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 12:56 (ссылка)
Я тоже имел в виду иное - иное, чем что?

видят непримиримость

Ну так я ж об этом же - что значит "непримеримость"? Чья непримеримость? Если это я (как личность) непримерим - тогда да, шпаги наголо и до первой крови (как минимум). Это и есть отсутствие рефлексии, неотделяемость ценностей.

Но есть же другой ход - ценности непримеримы. Вот пускай, они, ценности, и бодаются - высекают мысли. А я, как личность, отстранюсь и буду на это поглядывать со стороны, авось что полезное выясню.
Или это всё равно непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 13:06 (ссылка)
Я имел в виду непримиримость ценностей. И что при бодании они не высекают мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:10 (ссылка)
Я имел в виду непримиримость ценностей

Ну а при чем тут тогда люди, в такой ситуации не может происходить разрыва и закрытия. Наоборот, редкая возможность интелекуальной "дуэли" с достойным партнером (дуэли ценностей).

И что при бодании они не высекают мыслей.

Плохо бодались, значит. Мысли только так и высекаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:20 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, что вот доходят до ценностей - и останавливаются. Дальше типа бесполезно и до свидания.

Ну так в этом и всё дело - что они ценности не сталкивают. До серьезного разговора просто не доходит. Разучились серьезные разговоры разговаривать.
Боятся этого, вот и закрываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 13:36 (ссылка)
Видите, штука какая. Я сказал, как по моему мнению и на основе моих наблюдений происъходит большинство таких разговоров. и сказал, что крайне редко они идут иначе и это особенно ценно. А Вы стали говорить, как ДОЛЖНЫ идти эти разговоры. Да, я понимаю, это очень хорошо и интересно, это плодотворно и пр. Но обычно этого не бывает. Насколько я мог видеть.

И тут бы я предложил не заклинать гусика - что, мол, надо не бояться, надо сталкивать ценности и высекать мысли. а подумал бы, каким образом надо себя вести по отношению к другому человеку и как себя держать, чтобы такие разговоры могли происходить чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-03-11 13:45 (ссылка)
А что тут можно сделать? Идти на риск потерять собеседника и ломиться в атаку. Больше никак, имхо.

Ну, и образование в стране восстанавливать, но это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -