Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-10 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория единственного разговора
Последнего разговора.

Саму-то теорию даже и выговаривать не особенно надо, настолько понятно. Скорее, надо хоть пару слов, откуда можно смотреть, чтобы не казалось чушью.

Конечно, люди много говорят. Как себя чувствуете? Во сколько собрание? Смотрел ли фильм? Вышла ли книга? да мало ли. Но это недоразговоры, как каждому понятно. Настоящие разговоры случаются редко и по одному на пару говорящих. Это когда человек всерьез высказывает нечто глубокое, им продуманное, что для него важно. И встречает ответ - обычно отпор и несогласие. Такой разговор бывает всего лишь раз - и потом собеседники навсегда замолкают, даже если им предстоит еще сорок лет каждый день друг друга видеть и о чем-то болтать.

Может быть, это в большей степени мой опыт, чем общее правило. У меня получалось, что такие разговоры обычно происходили примерно через полгода знакомства. Жизнь сталкивает с каким-то человеком - общая работа, общая компания друзей. Первые встречи, пристрелочные беседы. Если всё получается и идет правильно, через несколько месяцев в благоприятной обстановке происходит тот самый разговор. Когда уже немного собеседники друг друга знают. Достаточно доверяют друг другу, чтобы разговаривать всерьез, высказывать сложные аргументы и говорить о для себя ценном.

Каждый из собеседников выдает, что может. По крайней мере с точки зрения другого собеседника. Раскрывается. Так что понятно, чего от него можно ждать - он выговаривает главное, даже если формально, по теме это не совсем так. Звенят сталкивающиеся аргументы, выясняются непримиримые позиции. Оказывается. что для одного - единственно возможный для обсуждения вариант, для другого - совершенно не ценная, необсуждаемая, даже презираемая возможность.

Вот я вспомнил, как с одним коллегой очень давно говорили несколько часов. Мне было несколько за двадцать, ему под сорок. Я запомнил длинный вираж разговора про природу красоты. Он отстаивал классическое понимание - биологическая целесообразность. Я критиковал. Ох, долго спорили... закончилось боданием по поводу категорий Аристотеля. Я тогда думал - с некоторым испугом - неужели в дальнейшем придется такие тяжелые разговоры с ним вести, трудно далось держать свою позицию. Но мы больше никогда не говорили. Он сделал выводы о моей позиции - я о его. Не о чем говорить, заранее понятен общий расклад. С другим коллегой было несколько всё более серьезных разговоров о теории морфологии и эволюции. Он тогда работал над докторской. Кризис наступил, когда он - в первый и единственный раз - всерьез решил обсудить со мной новую идею, начал писать статью и решил поговорить всерьез. Счел меня достойным собеседником. Случилось так, что он не смог ухватить то, что я ему сказал. Ему даже понравилось, он хотел этот вариант мысли обсудить в статье - но не смог воспроизвести. Он человек скромный, без гонора - несколько раз подходил и просил повторить аргументацию и сам тезис. В конце концов, когда на четвертый раз он не смог, я ему записал несколько предложений на листочке бумаги - он не мог саму мысль удержать. Статью эту он бросил и больше никогда со мной не говорил. Разумеется - полная доброжелательность в общении и мимоходная болтовня на любые темы, но ничего серьезного никогда не обсуждал. Или разговор со специалистом по многозначной логике - мы схватились, несколько часов разговаривали, и он что-то для себя понял - больше при встречах не разговаривал. С удовольствием рассказывал новости, о вышедших книгах, забавные анекдоты - что угодно, но всерьез не говорил. Думаю, мой уровень стал ему понятен и совершенно не интересен.

Это и имеется в виду. Крайне редко бывает, что за серьезным и раскрывающим разговором следует что-то еще. Когда он происходит - кажется, что возникают серьезные отношения, что появляется возможность разрабатывать, к примеру, некий вопрос с данным человеком, что он в нем заинтересован - разумеется, с разногласиями, спорами, но - углубиться в некий предмет. Однако обычно - наоборот, это не начало, а полный конец общения.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 03:13 (ссылка)
Специальные люди это в первую очередь физики и математики? :) Когда гуманитарий заканчивает работу, перевод, исследование, он никогда не думает, что полностью исчерпал материал, он не думает, подобно математику или физику, что окончательно доказал теорему или экспериментально подтвердил гипотезу. Он понимает, что о проблеме можно сказать ещё очень много, что его выкладки могут оказаться ложными или частными и нехарактерными примерами, что его выводы в свете новых данных могут быть вообще опровергнуты или существенно пересмотрены. В отличие от математических и физических доказательств. Гуманитарная наука это продолжающийся разговор. В нём собеседники заведомо убеждены, что Абсолютная истина (так идёт эволюция, или не так, верно доказательство Перельмана или нет) - не предмет разговора.

В гуманитарной науке не может быть спора верующего и атеиста. Что верующий может предложить для объяснения общества? Что история управляется богом? Что бог наказывает одни народы и помогает другим? Что есть "хорошие" общества, а есть "плохие", проклятые? Что тот или иной исторический факт - промысел божий? Т.е. он может предложить антинаучные объяснения, основывающиеся на личной вере и субъективных оценках, то, что противоположно объективному научному духу. Есть верующие-гуманитарии, которые действительно в это во всё верят, вот только никакой нормальный гуманитарий не будет с ними обсуждать религиозные верования. Равно как и чьи-то философские конструкции, в которые кто-либо более или менее беззастенчиво старается запихнуть материал, насилуя фактическую сторону, совокупность фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-11 04:45 (ссылка)
Послушайте. Математик может исчерпать проблему в том случае, если четко определен список объектов и правил действий - и он докажет, что все исследовал. То же у гуманитария. не надо наводить туманы там, где они не нужны. Если гуманитарию следует перечислить буквы алфавита такого-то языка, то задача исчерпывающе решается. Если надо указать число страниц в такой-то книге издании - тоже. Это выдуманные границы - о которых Вы говорите. попытайтесь подумать, почему сложился миф, что в физике могут быть окончательно решенные вопросы, и примените к гуманитарным проблемам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 05:31 (ссылка)
Послушайте. Приведите мне пример ситуации с проверкой доказательства Перельмана или СТО научным сообществом - в гуманитарных науках.

Лингвисты буквами особо не занимаются, буквы это исторически сложившийся и произвольно меняющийся способ графической фиксации, можно спокойно передать язык совершенно другой системой письма и графикой (хотя бы как это делается в любом учебнике по лингвистике в разделе "фонетика и фонология"), и в нём ничего не изменится. Например, в Индии свободно пользовались двумя совершенно различными способами письма - кхароштхи и брахми. А занимаются акустическим строем языка и фонемами, и вот в определении этого строя и описании фонологических систем - много печали, потому что постоянно возникают всё новые статьи и монографии, всё время "приближающиеся" к правильному описанию фонологии. Ну и, в общем-то, сравнивать такие вещи, как перечислить страницы в книге или буквы в алфавите, - это не научные задачи, с доказательством научных теорий и постулатов - как-то слишком наивно, что ли... Кроме того - пример неудачный по той причине, что лингвистика - наиболее формализованная гуманитарная дисциплина, использующая математические методы. Попробуйте привести аналогичный пример для, к примеру, истории. Или социологии. Или культурологии. Понимаете теперь, почему это НЕ выдуманные границы?

Конечно, в физике могут быть окончательно решенные вопросы. Например, вопрос существования эфира был решён окончательно, экспериментально на рубеже 19-20 вв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-11 05:39 (ссылка)
точнее, не "аналогичный пример", а пример "исчерпывающего решения".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -