Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-23 13:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Государственные границы
Мне кажется, что было так: государственные границы впервые в Европе были обозначены в 17-18 вв., начался этот процесс во Франции. Именно тогда было окончательно утверждено, что феодальные владения входят в государства, а государства приобрели границы и – свою карту.

Кто лучше знает: здесь нет ошибки?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hasbulat@lj
2005-06-23 07:33 (ссылка)
Я бы предположил, что раньше, как минимум после реконкисты на Иберийском полуострове

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-23 07:48 (ссылка)
С Гранадой?

Собственно, я тоже раньше думал, что примерно в начале Нового времени, после Столетней войны, реконкисты и т.д. Но тут где-то увидел - во Франции. вот не упомню - кажется, 17 века, было специальное обозначение границ, и споры меж королем и феодальными владетелями - куда их владения в точности относятся. И тогда же вроде карты стали составлять. то есть я думаю, что представления о том, что есть граница какая-то и есть территория государства. уже было - но формальное обозначение, с помощью договоров юридическое провозглашение и проч. - вроде бы только с 17-го. Вот и интересуюсь, так ли это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasbulat@lj
2005-06-23 07:54 (ссылка)
Не думаю. Даже звери имеют границы своих ривьеров. А люди - и подавно. Может статься, что в 17 веке была заключена какая-то договорённость, как-то вливающаяся в настоящее международное право. Но даже у примитивных народов имеются чёткие границы территорий разных племён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-23 08:03 (ссылка)
Мне кажется, это немного другое. "Мы охотимя от той реки и до того дерева" - это совсем другая песня, чем с государствами. Вы же понимаете, что такая штука, как "Франция", не является тривиальным, интуитивно понимаемым единством. В феодальные времена была некоторая иерархия вассалитета, но не однозначная - по разным показателям. а тут стало вдруг необходимо выстроить какое-то новое единство, в рамках которого нет таких-то и таких-то владений, а есть какие-то Франции и Испании. Это как раз связано с окончанием формирования новой исторической реалии - государства, в Новое время. Еще легче это понять на примере Германии... Или тяжелее. Ко временам ее объединения стандарт государственности был уже становлен. и можно было на него ориентироваться, а как раз, если не ошибаюсь, Франции пришлось этот стандарт устанавливать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arcabucero@lj
2005-06-23 09:44 (ссылка)
Интересно, когда сыновья Карла Великого делили наследство, они не проводили четких границ?
Или Вы имеете в виду границы государств, которые существуют по сей день, например, Франции (а не Франкского королевства и не Римской империи)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-23 11:28 (ссылка)
Я вряд ли могу точно сказать, проводили ли границы сыновья карла. мне кажется, что они не границы прводили. а делили территории, "наименования владений" - но, предположим, я ошибаюсь и речь шла также о границах. Тогда надо сказать, что я имею в виду не границы современных государств, а границы современного типа. Современная границы имеет совершенно точное значение, может быть показана как линия на карте, обуславливает взаимоотношения государств как территорий (а не как наименований), на понятии "граница" во многом лежит смысл "суверенности" государства. И вот выдвигается тезис - такие границы пояивились тогда-то. Не данные очертания, а тип формализации межгосударственных отношений, тип осознания такой новой реалии - территории, принадлежащей государству.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -