Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-16 18:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рациональное
- важнейшим вопросом о рациональности является вопрос критерия - отделения среди всех наших мыслей тех, что имеет смысл называть рациональными. На этот вопрос было дано много ответов. Например, можно говорить об оптимальности или эффективности: мы фиксируем цель своей деятельности и путь, оптимально ведущий к цели, называем рациональным. Мы можем разделить поведение на этапы, на каждом этапе обозначить выборы и оценить вклад каждого выбора в достижение цели. Тогда мы будем иметь правильные и неправильные, рациональные и нерациональные выборы.

- это совершенно безумное понимание - результат долгого развития европейской мысли. Это, в общем, шизофрения в чистом виде - паралогическими средствами достигается затуманивание вопроса, он переводится в некоторую мутную среду, откуда его уже не достать. После создания этой системы взглядов все, пользующиеся "испорченными" европейской философией - просто не могут подойти к вменяемому решению. Их сносит самим устройством понятийной сетки ко всем этим безумиям про квантуемое на выборы поведение и оценку этапов. У них разумным оказывается и компьютер, и собака, и муравей, и рынок, и что угодно.

Поскольку понятия "испорчены", почти нет возможности что-то сказать. Можно лишь протянуть соломинку - при желании за нее можно ухватиться и вытянуть себя их этих псевдомыслей. Что, собственно, происходит. Всё предшествующее рассуждение ведется от лица некоторого наблюдателя, который сидит в боевом марсианском треножнике. Он наблюдает вокруг себя какие-то "мысли" и решает, какие он назовет рациональными. Позиция внешнего наблюдателя, который откуда-то взялся такой хороший и способен оценить степень рациональности своих мыслей. Или чужих? но пока не будем о чужих, тут бы со своими не запутаться.

Итак, человек оказался в очень тяжелой ситуации, он смотрит глазами своего тела на окружение, но не владеет телом. В окружающей среде происходят различные движения и перемещения. По-видимому, часть этих движений и перемещений вещей производят руки этого человека. Часть - кажется ему двигающимся в поле зрения, поскольку он перемещает ноги, меняется угол обзора. А часть движений зависит, видимо, от изменений в окружающей среде, к чему не имеют отношления ни руки, ни ноги. Человек хотел бы как-то отделить те движения в поле зрения, за которые он отвечает, которые он произвел руками, от тех, что происходят помимо человека. Может быть, этот человек сильно болен и у него стоит задача овладения непроизвольной активностью конечностей. Таково положение наследника европейской философии и длительного развития "рационализма и научного метода". Что делать, больные люди.

Можно, конечно, выстраивать критерии. Например, ведущие к чему-то вроде законченного результата акты считать произведенными самим собой, а всякие оборванные и с виду бесцельные акты относить к неразумной среде. Можно ввести и иные критерии. Однако это - довольно извращенный путь действий, к тому же чреватый множеством ошибок. И вовне есть те, кто оптимально ведет действие к цели, и собственные неловкие движения не всегда оптимальны. Совсем иначе следует действовать.

Видимо, надо начать с очень простых упражнений, в которых удается подчинить действия рук собственной воле. Затем усложнять эти упражнения. В результате будет развиваться непосредственное познание: вот это движение совершал я, оно было сознательным разумным движением, хоть я и не получил результата - в конце все же выронил несомый предмет, пальцы пока неуклюжие. А вот то движение - не имеет ко мне отношения, я его не делал, хотя движение очень закономерное - утро сменилось вечером, солнце закатывается, но это делал не я, и хоть я вижу целестремительный процесс, он не имеет отношения к моей рациональности.

Рациональность определяется и познается развитием сущностного понимания рациональных актов - внутреннего представления о том, что именно это мыслительное движение сделано по моей воле. В этом смысле рациональное движение будет внутренне-прозрачно: в нем нет ничего, кроме моего воления: пусть будет эта мысль. Рациональное определяется как совокупность мыслей, совершаемых по моему сознательному велению. Когда я мыслю математическую теорему и когда я мыслю минотавра - я рационален, если не нахожусь на поводу у неосознаваемых влечений (мыслится мне запомненная теорема; кажется мне увиденный на картинке минотавр), а делаю мыслительные акты по своей воле: хочу вывести непосредственное следствие из данного допущения, хочу представить образ человека с головой быка.

Критерием рациональности для внутреннего пользования - мы начали с этого, не пытаясь рассудить, кто рационален вовне - является пронизанность мыслей сознательной волей, а не целестремительность, эффективность, оптимальность или следование внешним правилам логики. Если я велел себе мыслить логично - мысль будет логичной, если велел представить минотавра - будет минотавр, то и другое рационально при выполнении указанного условия рациональной деятельности.

Конечно, эта рациональность не является гарантом достижения успеха или зачем еще там хотят быть рациональными. Она - весьма бескорыстная рациональность. ментальное самообладание, обладание своими мыслями.

Можно сказать формулу рациональности:

я мыслю то, что Я велю мыслить

Как всякая формула: что ей удовлетворяет - рациональное, что - нет, то - не рациональное, хоть может им казаться. Например, это может быть не мое рациональное. Я могу найти вовне некий результат чужой рациональности - но прежде, чем гадать, кто это сделал, я должен быть уверен: это сделал не я.

Нерациональными являются любые формы несвободы мышления, независимо от результата. То, что часто расценивается как достоинство - принудительная сила доказательства - есть свидетельство нерациональности. К счастью, этот тезис про принудительность доказательств выдуман, как и многие прочие мифы о мышлении.

Ситуация с доказательством иная. В нем ценят момент общности, универсальности, объективности. Эти качества появляются вовсе не из принуждения.

Совершенно свободно управляя мыслями, я совершаю некое мыслительное движение, конструирование, и самостоятельно получаю результат. Предположим, до того мне некто сказал какую-то последовательность мыслей, мысленных движений. Этим самостоятельным конструированием я получаю тот же результат, которого достиг другой человек. Отсюда я убеждаюсь, что я его правильно понял - поскольку я сам воспроизвел эту мысль. Именно свободное владение мышлением является основой понимания - рационального понимания: я могу свободно воспроизвести и, если ответ совпадает - я убеждаюсь в тождественности мыслей.

Точно так же обстоит дело с планированием, оптимальным путем к цели и эффективностью. Это все - как и объективность, интерсубъективность и пр. - не синонимы рациональности, а некоторые следствия. Рациональность совершенно не обязательно эффективна, считать так - это тяжелый бред. Ситуация иная. Владея мыслями, я могу выстроить модель, сопоставить с наблюдениями и иными данными, и нечто решить по поводу своих действий. Эффективность может быть выстроена на рациональности - но совершенно ей не синонимична.

Полностью владея своими мыслям, человек получает возможность мыслить универсальные доказательства. Сила доказательства - не принудительная; чтобы увидеть доказательство, надо обладать силой, чтобы его воспроизвести. Тогда оно становится внутренне-убедительным - но у кого нет силы для воспроизведения мысли, кто не рационален, не получит рационального доказательства. Может получить авторитетное утверждение, это - пожалуйста.

К сожалению, понимание того, что такое рациональность, почти отсутствует. По сути, у людей сейчас имеется очень немного "позиций" на этот счет. 1) нету разума - скажем, у камня; 2) рациональность в полной мере - например, у человека. Отсюда - из отсутствия градаций - и животные, и машины наделяются рациональностью. Просто потому, что нет представления, что же еще может сидеть "там, внутри" и создавать какие-то сложные закономерные рисунки поведения. То есть - отсутствует категория "животное". Люди вообще забыли, что это такое - кошек и собак считают разумными, как, впрочем, и компьютеры. Есть такая история, что в новое время произошло "открытие детства" - в Средние века считали, что дети - это просто маленькие слабые и недоразвитые взрослые. и только с просвещения стало ясно, что ребенок - другой. Не столь важно, правильна ли эта идея, важно, что как можно думать об открытии детства - которое всегда перед глазами, а его можно не понимать - так же можно утверждать: люди до сих пор не понимают, что такое "животное". Никакие проблемы построения модели интеллекта, психологии и философии рационального не решить, пока люди не научатся думать - и, скажем, отличать рациональные акты, которые бывают у людей, от того, что есть у животных, и разумом не является.

Сейчас люди слепы в области рационального - для начала надо учиться совершать произвольные движения мыслью, пытаться найти градации, чтобы суждения приобрели хоть какую-то вариабельность и перестали быть столь неуклюжими. Конечно, совсем не все люди обладают рациональностью, и не всегда. Это лишь возможность - при определенном усилии человек может стать рациональным. Для начала полезно догадаться, что пока - увы, нет.


(Добавить комментарий)


[info]vlkamov@lj
2010-03-16 12:25 (ссылка)
Как-то странно: "совершенно безумное понимание" изложено четко, кратко, связно и оцифруемо.

Альтернатива - вся наоборот. Это необходимо ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-03-16 14:02 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-16 12:34 (ссылка)
По-моему, вы описали разумность. Рациональность пусть уже будет по-старому, с достижением целей и эффективностью, чтобы не путаться... Раз уж рациональность играет такую роль именно в Новое время и именно в Европе, то стоит ли переопределять это слово?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 14:39 (ссылка)
как хотите. разумеется, настоять на ином смысле слова я не могу. Думаю, что я вообще не говорил об изменении смысла слова - тут была описана некоторая мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-17 00:48 (ссылка)
Мысль хорошая и правильная, но ее затеняет именно употребление понятия "рациональность" в том смысле, в котором оно используется в этой мысли. У этого понятие есть своя история, а, чтобы уловить излагаемую мысль, нужно лишить это понятие его истории, сделать его сначала "пустым". Иначе читатель волей-неволей соскакивает в накатанную колею традиции этого понятия, что запутывает мысль.
А в традиции (все-таки сто лет это уже традиция) воля - иррациональное начало.

Пытаясь уловить мысль, изложенную в вашем тексте, я вспомнил цитату из "Трех мушкетеров": " Из нас один раненый, один ребенок. А скажут - скажут!- что нас было четверо".
В этой цитате три слоя рациональности:
1. нас четверо, но из них один раненый и один ребенок
2. нас четверо, если подходить строго арифметически
3, высший уровень - вся эта реплика целиком: "Из нас один раненый, один ребенок. А скажут - скажут!- что нас было четверо".

Мало того, что "я мыслю то, что я велю мыслить", я еще должен постоянно держать в поле зрения тот аспект, что я знаю, что моя мысль есть продукт воления. И вот это будет актом разума (в вашем употреблении - рациональности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:46 (ссылка)
сейчас принято мыслить происхождение жизни из неорганики. Большинство это не смущает. Вас смущает? Если нет - отчего Вас вдруг смутило, что рациональное может иметь в корнях нечто нерациональное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-03-17 15:38 (ссылка)
Смутило не происхождение рационального из иррационального (я сам так считаю), а употребление понятия "рациональность" к тому, частью чего оно является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-03-16 18:45 (ссылка)
Вы говорите о рациональности в значении "целесообразность", причем в русском языке. В исходном рассуждении речь о понятийной оппозиции "рационализм - иррационализм" и значении, следующем из этой мысли. Это идея не просто старая, но древняя - восходящая к Платону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-03-17 00:23 (ссылка)
+100 насчет разума, но с поправкой про целесообразность (и ее следствие - эффективность), которая не есть рациональность в чистом виде, а ее ипостась, или способ применения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-03-16 12:44 (ссылка)
если принять, что понятие "разумность" является не имеющим определимого точного смысла, тогда все в порядке :)

(Ответить)


[info]newtricker@lj
2010-03-16 12:51 (ссылка)
а понятие рационального вполне выводимо, если принять, что выводящий это понятие принимает себя как наделенным категорией "разумности", которая определима только в неопределенных понятиях, ибо попытка определить это понятие точно приводит к тому, что или разумность отсутствует и в камне и в человеке и мир полностью детерминирован или существует "точка разрыва", находящаяся где-то в нашем мышлении, которая позволяет человеческому мышлению быть недетерминированным от всех причин, которые служат причинами полностью определяющими человеческое поведение и мышление вне зависимости от того, считает сам человек их осмысленнымы или нет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 14:38 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-03-16 14:11 (ссылка)
"...путь, оптимально ведущий к цели, называем рациональным..."

В науке этот путь и сравнение его с другими путями может быть оценен и сравнен только после достижения цели. Тогда высоколобые садятся и изрекают: "Иванов и Сидоров получили одинаковый результат, но путь Иванова намного рациональнее потому что... (следует список причин)". Никогда еще не видел рационализации ДО, а не ПОСЛЕ открытия. Путь безвестного технолога к колесу, путь безвестного инженера к арочному своду, путь Менделеева к Периодической системе, путь Флеминга к пенициллину, и так далее. Можно ли считать рациональным исследование культуры стафилококка на заплесневелой питательной среде? Можно ли считать рациональным путь к открытию ЭПР Завойским? Примеры можно множить, но нет нужды. Путь в потемках по лесной чаще иногда вознаграждает путника следами невиданных зверей, а иногда нет. Но рационализировать поиск пенициллина невозможно, пока пенициллин не известен. Потом можно начинать создавать рациональный конструктор антибиотиков, играя функциональными группами. Но - потом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 14:38 (ссылка)
целая история науки... или сюжет истории науки - не более рационален, чем любой исторический сюжет вообще. Хоть о революции. хоть о посаждении доносчика в крепость. Если для простоты пока считать. что история не рациональна и мы не знаем субъекта, который бы думал историю, то история науки и научных открытий также не рациональна. Мы можем говорить лишь о том, что некоторые участки рассуждений какого-то индивидуального исследователя были рациональными. Или не были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-03-16 15:52 (ссылка)
Ну да, конечно, все зигзаги мысли и деательности в конечном итоге представляются усредненной кривой; её-то и оценивают как "рациональную" или нет.

Чтобы знать что имеет смысл называть рациональными, оптимальным или эффективным, Вы предполагаете достаточным зафиксировать цель своей деятельности.

Полагал ли Корона, о котором Вы совсем недавно написали еще раз, рациональным свой путь, знал ли он цель своей деятельности в начале своего пути?

Оглядываясь когда-то назад, я видел в своей траектории некие изгибы, которые уклоняли меня от того, что я к тому моменту получил; но затем, по прошествии времени, я заметил, что то что я считал уклонениями, тоже принесло мне свои плоды. Неисповедимы пути Господни.

Когда мы с Вами говорили о прогрессе - я именно такие "точки бифуркации" как открытие арочного свода или пенициллина и имел в виду - один раз появившиеся, они затем остаются навсегда, и сумма технологий ими прирастает. Вы протягивали мне соломинку своего понимания, но я ее не сумел использовать. Если Вы и сейчас мне ее протягиваете - я ее не вижу, сожалею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 16:03 (ссылка)
_Чтобы знать что имеет смысл называть рациональными, оптимальным или эффективным, Вы предполагаете достаточным зафиксировать цель своей деятельности._
Нет. Ну что Вы. я этого точно не говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-03-16 14:12 (ссылка)
"Рациональное" с древнегреческого - "разумное". В европейской культуре оно получило иное смысловое наполнение - более узкое, и одновременно более конкретное - то, которое Вы обозначили вначале. То же случилось со многими другими словами: психе, эрос, цинизм, эпикурейство, и т. п. Греческое психе - не европейская психика, эрос - не секс, цинизм не имеет почти ничего общего с учением киников, а понимание эпикурейства с учением Эпикура. Вы решили придать этому слову свой смысл. Нет проблем - в том смысле, что не запрещено. Но навязывание культуре своего желания смыслообозначения выглядит смешно. Есть другие слова: разумное, осознанное. Вам нравится переобозначать слово "рациональность" - Ваше личное дело. Но возмущение "испорченностью" выглядит просто смешно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-16 21:44 (ссылка)
интересно, что древние и даже не очень отказывали животным в разумности. вот и у Декарта они проходили как телесные автоматы. немудрено, что на этом фоне деятельные проявления человеческого разума прозвали рациональностью. а когда вера в силу разума человека окрепла и вытеснила веру в Бога настолько, что даже Бога стали сначала "выводить" всего лишь из потребностей самого разума (Кант), а потом и вовсе про то забыли, наступил золотой век рациональности. и в это времечко "оптимальность и эффективность" отливались вполне зримо золотом не только метафорически, надо отметить. впрочем, хотя нарождающийся капитализм наряду с расцветом всевозможных механик, конечно, способствовал утверждению соответствующего смыслонаполнения, но решающим фактором, думаю, была сама мировоззренческая установка вкупе с историей понятия. ведь если разум это "наше все", то к нему и надо только обращаться за желанными оптимальностью и эффективностью. не Богу же на эффективность молиться. С другой стороны, у Него тоже все устроено оптимально и эффективно, чай, Божественный разум. так почему бы и нам со своим разумом это не повторить? на мой взгляд, произошло предельно логичное "сужение" понятия.

и все бы было хорошо, пока не заметили, что эта эффективность и оптимальность в организации труда и просто общежития уж больно смахивает на поведение тех самых "телесных автоматов", в которых раньше разума не углядели. отсюда началось движение мысли, с великим скрипом, к признанию разумности животных. а право, кто откажет в рациональности повадкам кошки? рациональны, хоть убей. рациональны в узком смысле. а разумны - в широком :)

короче, не все кошатники и не всем такое положение нравится, поэтому началось очередное расширение смысла, но уже для понятия рациональности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-03-16 21:54 (ссылка)
Я не против смыслотворчества, как и вообще творчества. Меня просто раздражает точка зрения при которой собственная точка зрения считается обязательной для окружающих, и при которой всё несоответствующее этой точке называется неправильным, испорченным, преступным, и т. п. Мир плох потому, что не соответствует личным фантазиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-16 22:27 (ссылка)
мне тоже эта точка зрения представляется, мягко говоря, сумбурной, а такой подход к осмыслению рациональности непродуктивным. но когда к тому есть объективная потребность, всякое думание в плюс. хорошее же слово - рациональность, и столько крови пролито вокруг него да около. поэтому обидно выбрасывать на свалку, надо "оживлять".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-03-16 22:14 (ссылка)
Да, по Вашему тексту. Я не владею историческим материалом настолько, чтобы разбираться как произошло это сужение. Изменение обозначения понятий происходит даже в рамках одной культуры в течении пары веков. Что уж говорить о понятиях другой культуры. Очень много древнегреческих слов сейчас обозначают не то, что у древних греков. "Рацио" - частный случай. Я не склонен предавать этому какой-то глубокий смысл - просто всё течёт, и слова текут. Чтобы, ничего не переиначивая, говорить о рацио в древнегреческом смысле сейчас нужно говорить о разуме. Путанные мысли автора поста я вообще плохо понял - я не знаю, он имеет в виду возвращение к истокам словообозначения или придумывает своё собственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-16 22:50 (ссылка)
= Чтобы, ничего не переиначивая, говорить о рацио в древнегреческом смысле сейчас нужно говорить о разуме.

согласен в том смысле, что рациональность обязана как понятие быть каким-то, но непосредственным образом, связана с разумностью, с разумом. как оно изначально и было, ведь эти пресловутые оптимальность с эффективностью считались неотъемлемыми свойствами разума (Божественного). и в то же время, рациональность не должна быть синонимична разумности, поскольку разумным мы считаем не только рациональное.

вот такие вот условия задачки. условия, налагаемые нашей культурой, собственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-03-16 14:15 (ссылка)
"я мыслю то, что Я велю мыслить"

Я мыслью линии спрямляю бытия. А что, очень правильно (если тут вообще возможна такая оценка). Но не поймут. Скажут, что в учебниках написано иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 14:35 (ссылка)
угу. см. выше - так и говорят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-03-16 14:59 (ссылка)
Ну и пусть говорят. Текст очень хороший.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-03-17 06:00 (ссылка)
Но ведь нельзя заставить себя мыслить рационально, да и вообще мыслить. Можно заставить себя идти к некоторой цели, но осмысление шагов диктуется не волей, скорее суммой знаний, опытом, интуицией. Так человек, не знающий теоремы Пифагора, при необходимости, вынужден будет промерять диагональ своего поля, прекрасно зная его размеры, заставить себя вывести теорему он не сможет. Поэтому именно этой фразы я не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:47 (ссылка)
_нельзя заставить себя мыслить рационально, да и вообще мыслить_
Это Вы сказали в стиле6 ходить никак невозможно. Что тут можно ответить? ничего. Можно лишь пробовать ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-03-17 16:36 (ссылка)
"Если бы я знал что такое электричество
Я сделал бы шаг вышел бы на улицу
Зашёл бы в телефон набрал бы твой номер
И услышал бы твой голос

Но я не знаю как идёт сигнал
Я не знаю принципов связи
И я не знаю кто клал кабель
Едва ли я когда нибудь услышу тебя..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-03-16 14:27 (ссылка)
Все-таки зря Вы выводите за скобку коммуникацию.

Рациональное имеет необходимым условием свою вербализацию. Кто назовет рациональной невербализованную мысль - пусть бросит в меня камень.

Рациональное имеет необходимым условием диалог - с другими ли человеком, или с внутренним собеседником - уже неважно. Формулируя что-либо "рационально" каждый имеет в виду презентацию получаемого "продукта" перед кем-то еще.

Если будет интерес - продолжу, а то мою предыдущую попытку в данном направлении Вы как-то замолчали... :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 14:35 (ссылка)
Я не знаю, что Вы хотите, чтобы я спросил. То, что вы сказали - как мне кажется - крайне распространенная позиция. Я ее слышал не раз и не двадцать. Может быть, у вас есть какие-то интересные ходы, о которых я не знаю, но не знаю и потому не могу догадаться. Если считаете нужным что-то рассказать в этой связи - буду рад выслушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-03-16 16:15 (ссылка)
//Я ее слышал не раз и не двадцать. //

Ну если такая позиция уже Вам известна - тогда умолкаю, и буду следить, куда же вынесет Вас Ваш мятущийся гений. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:45 (ссылка)
Я не хотел Вас обидеть или как-то принизить Ваши слова. Мне казалось, что коммуникативная концепция - общеизвестна. Может быть. это не так, Вы изучали вопрос специально и она вовсе не такова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-03-17 15:41 (ссылка)
Не берите в голову.

По поводу изучения вопроса - понятие достаточно слабо проработано на русском языке. Можете прогуглить и посмотреть. Думаю, что при адекватной проработке Вам не пришло бы в голову "лезть в основы". :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-21 12:14 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/997265.html?thread=46883217#t46883217

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-16 15:03 (ссылка)
Ты веришь в свободу воли?

Pointer

(Ответить)


[info]dennett@lj
2010-03-16 15:21 (ссылка)
И внутреннее ощущение свободы мышления есть основной критерий - т.е. если мне кажется, что я мыслю свободно, значит я мыслю свободно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 16:00 (ссылка)
Нет. Только если не кажется. Там есть место насчет тренировки во владении руками.

(Ответить) (Уровень выше)

2010-03-16 22:00.03
[info]ex_polit_mo@lj
2010-03-16 16:00 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-03-16 16:11 (ссылка)
предпоследний абзац на диво удался. очень лихая и точная мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-16 17:03 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-03-16 18:02 (ссылка)
Мне кажется, та проблема, о которой Вы говорите, осложнение другой болезни - слабости воли. Воля не просто слабеет, а как-то становится непонятно, что она вообще зачем-то нужна. Лозунг нашего времени - "Будь собой, делай то, чего всхотнулось твоей левой пятке!". Отсюда много чего, например вопрос "как замотивировать студента так. чтобы его левой пятке всхотнулось взглянуть в учебник?" и множество подобных, и нехватка рациональности в том числе.

Впрочем, возможно, я просто описываю те ужасы, которые внезапно-постепенно обнаружила в зеркале.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:50 (ссылка)
Надо сказать, что воля и желание - совершенно разные вещи. не родственники и не однофамильцы. Я потому в "формуле" сказал о волении. а не хотении.

Да, с волей в самом деле полный швах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-03-17 18:58 (ссылка)
Кажется, Вы не очень любите писать по заявкам телезрителей, но вдруг будет вдохновение - напишите, пожалуйста, побольше про воление и хотение. Мне кажется, если рациональность - это (примерно) произвольная работа мысли, то надо начинать с развития собственно произвольности, иначе вряд ли выйдет. А аккуратно-произвольно сложно даже более простые вещи делать, чем думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 03:18 (ссылка)
я уже. у меня был пост, и я его уже где-то тут в комментах цитировал - не та давно - о том, как можно развивать разные способности, от чего происходит развитие Я. И про волю там было. Самый понятный способ - через ритм. Укрепление произвольности мыслей и действий достигается через решение, какие именно мысли и действия будут делаться - и повторение их каждый день, в определенное время, независимо от затруднительности. Конечно, это скелет мысли - плотью будет указание, как часто менять такие ритмически повторяемые мысли, как удобней сделать - по содержанию и стилю, об этом много написано в книгах по технике медитаций. Другое дело, что там и чуши много написано, ну так это всегда так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2010-03-16 19:53 (ссылка)
роль субъектности (_Я велю мыслить_) в генезисе рациональности, несомненно, велика. но вряд ли она меньше и для становления религиозной рефлексии. В этом смысле Декарт не круче Христа, прости меня Господи. И уж всяко какого-нибудь продвинутого йога, умеющего властвовать над собственными мыслями как мало кто, назовут рациональным. Про неразумных животных молчу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:51 (ссылка)
угу. не круче

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-16 20:05 (ссылка)
Хорошо. Покрутил я Ваше определение, примерил так и сяк - хорошо. Но скажите мне вот что.
Придет к Вам некто и скажет: послушай, ты тут говоришь о свободе мышления, но ведь ты сам, твоя личность - не более чем продукт наследственности, воспитания, взаимодействия с социумом, приобретенной культуры. Потом придет другой и скажет - да ведь твое свободное мышление - всего лишь продукт химических реакций в твоем мозгу. И так далее.
Это не к тому, чтобы я стал приставать к Вам с подобными глупостями. Но вот для себя самого Вы как-нибудь на эти вопросы отвечаете? Вас они не интересуют, или Вы сознательным волеизъявлением приняли, что есть некая такая вещь, как Я, и размышления по этому поводу бесперспективны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:55 (ссылка)
Рационализм и критическое мышление велят нам не принимать на веру даже очень авторитетные положения, а уж тем более - неведомо чьи слова. То, что сказано, имеет очень простой и здравый ответ: ну конечно, человек в очень большой степени определяется всем этим и, может быть, еще чем-то иным. Но подошедший ко мне человек проявил неумение думать - сказано же не о том, что такая ограниченность имеет место, а о том, что ее можно преодолеть. Если попросту, я сказал: рационально не дана актуально, ей надо учиться, учиться трудно. Никакие аргументы в стиле "я тут подумал, и у меня не получилось" - не имеют смысла. и поддошедший человек проявил только одно качество - что у него с рациональностью плохо. Это ничего, почти у всех плохо. Но это никак не аргумент. Что до мышления как химических реакций - это вообще патентованная глупость. Пожалуй, услыхав это. я понял бы, что человеку не надо возражать. Он пока на той стадии, где ему надо побарахтаться, если он сам захочет быть хоть немного рациональным - уж из этой-то дури он должен выбраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-17 16:18 (ссылка)
Это понятно, я примерно так и представлял Ваши ответы на глупые вопросы.
Но сами себе вы на эту тему не задаете вопросов? Каких-нибудь других, умных вопросов?
И имеете ли по-Вашему смысл спрашивать себя: что такое Я? Свободен ли Я?
Я объясню, почему так занудствую. Мне очень нравится Ваш постулат свободного и сознательного мышления. Мне нравится такое определение рациональности. Но тем не менее это все-таки постулат, некое априорное утверждение, которое закрывает собой целую массу больших и страшных вопросов.
Я, например, себе просто в определенный момент сказал: да, вот я достиг определенной степени рефлексии, мысленной свободы и тому подобного. На многие вопросы (типа: что такое Я?) ответить сейчас не могу и, возможно, не смогу никогда. (Может быть, это в принципе невозможно). Тем не менее отсутствие ответа мне особо не мешает. Я существую, и этого достаточно.
Или же у Вас для себя есть какие-то ответы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 16:46 (ссылка)
я не так давно как раз говорил о "технологиях" разговора о Я. Целый пост калякал.

Нет, это не постулат. Это кажется. Люди, которые (простите - ничего личного) не умеют, в своем опыте не находят ничего, за что можно было бы уцепиться - и в их языке для такого одно называние: постулат. На деле это нечто обратное постулату - результат гипотезы, проверки и опыта. Это столь же нелепо называть постулатом, как показывать на натренированного бегуна и говорить. что его бег - это постулат. Просто пустые слова.

Да, одни страшные вопросы закрывает, другие открывает. как всегда.

Да, отыскал. Недавний пост http://ivanov-petrov.livejournal.com/1389463.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-17 21:49 (ссылка)
Про постулат - прошу прощения: поторопился и неверно сформулировал. Пропустил ступеньку.
Я имел в виду скорее следующее: для Вашего определения рациональности необходим постулат некоторого "Я". И для Вас "Я" - это прежде всего некий волевой акт. Контроль, управление. Впрочем, боюсь, что опять плохо сказал, и Вы не согласитесь. Здесь, конечно, много больше заложено.

Тот пост я помню, и я его думал тогда. Я его тоже имел в виду, когда формулировал вышесказанное.

Я просто в соответствии с Вашим определением пытаюсь воспроизвести Вашу последовательность "мысленных движений" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 03:20 (ссылка)
Я - не постулат по той же причине. Как странно называть постулатом собственную руку или позвоночник. "Есть такое дело" - вот всё, что тут можно сказать.
Там есть серия подмен, в вашем понимании. Я > волевой акт> контроль> управление...

Давайте иначе смотреть.

Это единственное место, откуда в человеке берутся свобода и творчество.

Так понятней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-18 11:25 (ссылка)
Ну видите, у меня просто проблема с выбором слов. Только прочитав Ваш ответ сообразил, что слово "постулат" содержит еще целую кучу отягчающих вещей, которых я совсем не имел в виду. "Есть такое дело" - примерно так я и думал.

Но вот еще про творчество я хотел спросить сразу, но боялся далеко уйти.
Рационально ли оно?
Я бы сказал, что первичный творческий импульс не совсем рационален в Вашем смысле. Он конечно обязательно должен быть свободным, но не слушается велений, по крайней мере прямых, приходится хитрить как-то.
Вот единственный момент в Вашем рассуждении меня смутил - это когда велю себе помыслить минотавра. На мой взгляд чтобы было настоящее творчество, а не конструирование, нужно чтобы раз - и вдруг минотавр помыслился ни с того ни с сего.
И потом уже начинаются вполне рациональные вещи - отделка, шлифовка, когда вспоминаешь, не спер ли ты этого минотавра у кого-то другого и т.д.
Но вот изначальный импульс, по-моему, не особо воле поддается.
Что скажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 14:51 (ссылка)
я сказал, что "это" является гарантом творчества, источником - а не то. что творчество обязательно рационально. О творчестве и свободе я сказал специально, не чтобы сказать. что они насквозь рациональны, а чтобы показать. насколько уводит в сторону ряд понятий к управлению и контролю. Воля - это самозаставление, это единый источник и свободы, и контроля. Я - очень трудный объект для психологического описания. по сути. у психологии для этого дела нет слов. Так что - только указательные жесты. указывающие, куда смотреть.
И насчет не слушающегося велений творчества. Все намного сложнее. Видите ли. на деле наоборот - ТОЛЬКО велений оно и слушается. А чего оно не слушает - это хотений. Просто люди не умеют различать эти вещи.
Про минотавра я не говорил о творчестве. Я говорил о рациональности. Мне кажется, Вы все сказанное объединяете в некий комок, и в нем масса противоречий. но я говорил иначе - это разные вещи. относящие к одной теме и показывающие проблему с разных сторон.
Про творчество ни с того ни с сего - просто нехороший миф. Это вообще не так, но есть идуая с романтизма мифологема спонтанности творчества. это не имеет отношения к делу, просто еще одно ходячее суеверие.
И про отделку путаница. Я ведь говорил - алгоритм и логика - внерациональны. Именно потому, что обычно совершаются на автомате. И шлифовка в=творческого продукта обычно - в основном внерационально делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-18 16:23 (ссылка)
Да, опять налажал с терминами :)
Воля и контроль - действительно разные вещи.

Про разницу между велением и хотением - очень хорошо сказано.

Про отделку я и не имел в виду алгоритма. А именно свободную работу.

Но вот про спонтанность... Не знаю. Конечно миф есть, и нехороший миф, согласен. Но опять же из личного опыта могу сказать, что бывает. Именно что ни с того ни с сего. И что хотением себя не заставишь - верно, но вот что велением можно - не уверен. Не всякое творчество, далеко не всякое. Толстого можно, а Достоевского - вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 05:26 (ссылка)
может быть... Это, конечно, очень долгий разговор. Парой реплик не сказать всего о творчестве и воле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzyabnieff@lj
2010-03-19 12:00 (ссылка)
Да уж. Тема необъятная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-03-16 21:01 (ссылка)
напомнило учение гурджиева об осознанности. он разработал масу упражнений по непрерывному робуждления осознающего и волящегно центра. с другой стороны никто, кто их практиковал, не знаменить своей рациональностью.

имхо, сказанное вами можно понять двояко. либо есть некий рациональный инструмент рацмиональности - например, особая форма рефлексии, когда человек рассматривает каждую мысль сознательно, связывя ее со всем контекстом своего существования. очевидно, что это снижает уровень явных глупостей. плюс мы к этому сознательному рассмотрению добваим сейчас аспект дейсвтия, и в результате получим алогритм рацональности. это нам пригодится при создании ИИ.

Либо же источник рациональности внерационален. Это может дыть мир платгновских идей, душа, квалиа, или ещё что-то.

Хотелось бы узнать ваше мнение - постижим ли рационально источник рациональности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:56 (ссылка)
Ложная дилемма.

У Вас рациональность синонимична алгоритму. Увы. "Копать тут"

(Ответить) (Уровень выше)

off topic
[info]watertank@lj
2010-03-17 03:29 (ссылка)
В прошлом году, кажется, был разговор, откуда в Европейских университетах пошли экзамены.

В Meriam-Webster слово examen датируется 1606 годом. Специалист по средневековой германской литературе говорит, что, возможно, практика экзаменов как систематической проверке знаний пришла из метода духовных упражнений Игнатия Лойолы, описанной в книге Exercita Spiritualia, изданной в 1548 году.

Ссылка на английский перевод: http://www.jesuit.org/old/Spirituality/Spiritual+Exercises/default.aspx

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:14 (ссылка)
огромное спасибо. Это, конечно, крайне интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kryptos7@lj
2010-03-17 06:46 (ссылка)
Множество подходов говорит о неразберихе в ключевых понятиях.
Насколько я вижу, здесь всё сводится к трактовке понятий: субъект, личность (как носители воли).
То есть по сути это обратная сторона вопроса о картине мира, и, в частности, о реальности духа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:57 (ссылка)
вопросы настолько общие, что, пожалуй, на их обратной стороне умещается весь мир и кое-что еще в придачу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-17 09:01 (ссылка)
"Рациональность" это не некая скрытая и загадочная абстрактная сущность или реальность, "понимание которой почти отсутствует", и к которой нужно пробиваться, собрав всю интеллектуальную и душевную силу в кулак и стиснув зубы, а характеристика поведения, деятельности живых существ вида homo sapiens sapiens. Намного понятнее, правда? Дальше нужно разработать операциональное определение, которое бы давало возможность применить слово ест.языка "рациональный" к данному действию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:58 (ссылка)
угу. считаете - так понятнее? Это интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-17 15:53 (ссылка)
Конечно, когда разговор идёт о поведении, психофизиологических процессах, это намного понятнее, чем когда обсуждаются загадочные, великие, почти недоступные нам величественные бесплотные идеи. Ещё понятней, когда вместо нервирующих таинственностью и подавляющих своим неземным великолепием абстракций речь идёт о словах естественного языка, зафиксированных и объяснённых в обыкновенных словарях.

Мы имеем вид живых существ (не камней и не компьютеров, не другие виды), поведение которого наблюдаем, имеем слова, которые описывают характерные интересующие нас черты поведения. Мы можем зафиксировать типы поведения, выделяемые этими словами, а потом определить ключевые черты, отличающие такой тип поведения от других. Получится примерно то, что я в прошлой дискуссии сказал. Ряд чётко определимых признаков поведения, как уверенное умение выполнять логические операции, знание критического для разрешения данной задачи объёма фактов, естественная склонность к самосохранению и вытекающее стремление к избежанию разного рода ошибок и не направленных на самоподдержание и экономию энергии действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-17 09:42 (ссылка)
Чтобы начать проращивать ту рациональность, о которой Вы говорите, необходимо чтобы разрушилась определенная картина мира. На этих путях нет никаких гарантий. Пожалуй, во все времена существовали вешки, куда можно было бы перебросить связи и закрепиться. Существовали определенные условия... Например, условие досуга. Сейчас досуг полностью вытеснен из сознания. Он не наполнен ничем. А ведь он тесно связан с понятием работы... Словом, рациональность - та рыба, которую можно разводить... впрочем, выбросить на пристань и удивляться, почему же она сдохла, тоже можно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:58 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-03-18 04:34 (ссылка)
Другим концом вопрос упирается в образование, а там - лохмы проблем.

http://www.russ.ru/Temy/Ah-eto-vysshee-obrazovanie

Вспомнил еще одно замечательное русское слово - суета. Само понятие пришло знамо откуда и очень долго означало нечто совершенно определенное, а именно - ничтожность, пока в 90-е не вывернулось так, что стало означать почти оппозиционное - значительность. Подсуетиться всем нам иногда надо, женщины этого от нас очень ждут и прочее, но лежит это где-то на противоположном полюсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2010-03-17 12:40 (ссылка)
///отличать рациональные акты, которые бывают у людей, от того, что есть у животных, и разумом не является\\\

Я как-то спорил с апологетом разумности животных, и он на мои абстрактные примеры разумности человека приводил аналогичные примеры из опыта работы по обучению шимпанзе языку. Я постепенно наращивал сложность примеров и остановились мы на таком примере: "Невозможно научить шимпанзе тому, чтобы она могла научить другую обезьяну определять соответствие между знаком и предметом (значение знака), используя только знаки, т.е. не используя при этом подражание".

А, например, обучить свою соплеменницу значению знака через демонстрацию шимпанзе, оказывается, может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 14:59 (ссылка)
да, там совершенно фантастические результаты - в опытах по обучению языку, у обезьян и горилл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-03-17 15:25 (ссылка)
Получается, что критерием разумности (отличия человека от обезьяны) является способность к знаковой форме трансляции опыта знакообразования.

Отсюда: разумность не определима для индивида, только для сообщества, как минимум - пары.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2010-03-17 12:43 (ссылка)
В принципе сугубо терминологическая проблема ... слова, слова, слова...

Есть слово «рациональность» и есть несколько понятий – скажем условно, «воля» и «логика» – которые разные люди называют этим словом. И возникает спор. Но не спор о том, с каким из двух понятий наиболее тесно связан термином в нашем языке, то есть не о том, что более привычно нам называть словом «рациональность» - «волю» или «логику», а спор о смысле якобы существующего единого для всех понятия «рациональность». То есть происходит подмена – не зафиксировав само понятие, на описав его границы, не определив области его бытования, то есть не выделив предмет обсуждения, который должен быть единым в разговоре, ведется спор о термине, соединенном в разных головах с разными понятиями. И вполне естественно, когда один говорит: «рациональность» - это то-то и то-то (описывая волю), другой возражает: нет «рациональность» – это вот то и вот то (описывая логику), что вполне естественно, поскольку они называют словом «рациональность» разные понятия.

Как корректно выйти из этой ситуации? Вернее, как задать вопрос о «рациональности», чтобы опять не впасть в банальный спора о терминах при неопределенном предмете? Понятно, что прежде всего нужно выделить сам предмет – то есть спросить, а что в языке мы традиционно называем словом «рациональность»?
Давайте попробуем. Что может быть рациональным или иррациональным? Вот наиболее устойчивые, привычные для нашего слуха словосочетания: «рациональное действие», «рациональный текст», «рациональное мышление». Мы говорим о рациональности науки и о иррациональности мистики, о рациональности инженерных разработок и иррациональности художественного творчества (искусства). Мы противопоставляем западное рациональное познание восточному иррациональному.

Повторю, сейчас речь идет не о том, что конкретно я понимаю под рациональностью, а лишь об анализе устойчивого употребление термина «рациональность» в языке. Может оказаться, что одним и тем же термином традиционно обозначают разные понятия. К примеру, словом «метафизический» (после диамата) в языке обозначаются два разных понятия: «относящийся к чистой философии» и «не диалектический». Так вот, давайте попробуем ответить на вопрос: имеются ли такие разночтения в случае с термином «рациональный»? Я, например, не нахожу.

Все, что мы в языке традиционно называем рациональным имеет отношение к некоторому порядку, однозначности, воспроизводимости, структурированности, объективности, а иррациональное – к неопределенному, нефиксированному, неупорядоченному, субъективному. Именно по этим признакам вы различаем рациональное познание, ассоциируемое с научным, от иррационального – мистического, художественного, познания, которое принципиально однозначно не воспроизводимо.

(Ответить)


[info]boldachev@lj
2010-03-17 12:43 (ссылка)
продолжение...

Итак, я могу сделать вывод, что слово «рациональный» в русском языке на сегодняшний день используется для обозначения нечто упорядоченного, однозначно воспроизводимого, фиксированного, построенного по определенным правилам. Именно в данном смысле употребляется слово «рациональность» при разговоре о науке - системе структурированных, согласно установленным правилам и однозначно воспроизводимых знаний, при описании рационального действия – последовательности логично взаимосвязанных или выполненных по предписанным правилам поступков (так рационально вождение автомобиля при соблюдении правил движения, так рационально поведение грабителя в банке, когда каждый из его шагов просчитан, так нерациональны действия влюбленных, когда принципиально невозможно предугадать каждый следующий поступок); именно в этом смысле мы говорим о рациональности текста – текста, который ничего не потеряет при его многократном вольном пересказе (так рационально доказательство теоремы – какими бы буквами не обозначены переменные, какие бы слова не использовались при пересказе, доказательство не станет хуже – на уроке можно смело ставить оценку «пять», а вот за перестановку слов в стихотворении, замену их на синонимы, при полном сохранении смысла, следует ставить двойку – поскольку стихотворный текст нерационален и передается только полным копированием.)

И я не вижу никакой возможности прицепить к этому описанию использования слова «рациональность» ни воли, ни цели, ни эффективности и пр. Что, мистик действует без сознательной воли? Нельзя говорить об эффективности искусства? И уж совсем не понятно при чем тут целесообразность? Цель можно поставить перед собой и рационально, строго просчитав обстоятельства и возможности, и иррационально, интуитивно, по чувству, из сердца. И добиваться цели можно как строго следуя плану и правилам, то есть рационально, или наобум, по наитию, что мы и называем иррациональным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-17 20:07 (ссылка)

по первому впечатлению даже не хочется спорить. за очевидностью. однако из этого вашего текста следует, что тут и "говорить не о чем". настолько все очевидно. а поскольку это явно не так, люди об этом говорят и говорят, то стоит проблематизировать вами написанное.

= слова, слова, слова...

фигушки. Слова у нас это главное :) А если б это была "сугубо терминологическая проблема", то говорить было бы, действительно, не о чем, договариваться надо было бы. И быстренько порешали бы "как понимать" в том или ином контексте. А в культуре мы имеем дело не с термином, а словом, очень, очень многозначным. Данное слово к тому же в нашей культуре важное. Поэтому речь идет о том, чтобы найти ему его символическое место в культуре, иначе, вписать его в самый широкий общекультурный контекст. Причем так, чтобы вот вот этот общий смысл не противоречил его разнообразным частным и привычным значениям.

А таковыми останутся эти самые оптимальность с эффективностью и целесообразность обязательно. Ибо привычные. И имеют они, как выше писал, совершенно четкий и понятный генезис - от Высшего разума или чистейшего разума, если хотите, никакими художествами, тем более, мистикой не озабоченного. А "рациональность" прямиком тоже от разума - рацио, в том числе Высшего - происходит, хоть тресни, и это тоже выше указано.

Так что же, рациональное неразумно или не обладает всей полнотой того, что мы называем разумом?

Вот и проблемка (1). Скажете, несущественная? Но через рацио тянутся нити к основам нашей культуры. Нехорошо обрывать, так ненароком можно нарушить все, и в обрывках запутаться. 

А второй проблемой (2) я бы указал то, что мы, действительно, оптимальность-эффективность-целесообразность в языке относим не только к рациональному. То есть, должно быть понятно, почему некие преимущественные характеристики рационального могут быть в некоторой степени отнесены и к нерациональному, которое, как вы совершенно справедливо заметили, не следует оставлять безымянным, а рациональности (в частности, науки) лучше открыто противопоставлять мистику (религий) и мифологию (художеств).

Или возьмите "телесные автоматы" (опять см. выше).  Разве у кошек нет "последовательности логично взаимосвязанных или выполненных по предписанным правилам поступков". Да практически все что вы про рациональность  написали к кошкам относится непосредственно - то, что "имеет отношение к некоторому порядку, однозначности, воспроизводимости, структурированности, объективности".  А у бобров  присутствует и явная структурированность знаний :) Тем не менее... Рациональность не должна приписываться животным, разве метафорически. Этого следует избегать и из уважения к древним, которые не причисляли их к разумным существам, и по логике текущих наших представлений,  в которых разумность животных сочетается с убежденностью в том, что рациональность является достаточно поздним эволюционным приобретением разума. Итак, налицо следующая проблема (3). 

Я бы мог еще перечислить парочку для полного совершенства, но и этого достаточно, чтобы проблему в целом оценить по достоинству.  На мой взгляд, она хороша. Но разрешима. Да, если 1, 2, 3 рассматривать как условия задачки (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1400535.html?thread=68515031#t68515031), то решение существует.  По крайней мере одно :) 


 

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-18 07:30 (ссылка)
>>А в культуре мы имеем дело не с термином, а словом, очень, очень многозначным.<<

Ну так я в своем тексте с этого и начал - привел все известные мне устойчивые употребления слова "рациональность" в русском языке. Вы считаете, что я что-то упустил? Рад буду расширению списка примеров значений.

Хотя, понимаю, эти примеры в нашем заочном споре с И-П ничего не решают - он пытается закрепить то, что бы он хотел бы понимать, а я что традиционно понимается. Эти понимания не обязательно должны совпадать. Правда, хотелось бы честности, то есть простого признания, что мол, я по особому, не традиционно трактую термин.

>>Так что же, рациональное неразумно или не обладает всей полнотой того, что мы называем разумом?<<

По моему, этот вопрос как и третий совсем вне проблемы. Здесь, и обсуждая действия животных, вы ставите вопрос об источнике, происхождении рациональности, а не о ней самой. Не понимаю, что должно измениться в моем описании рациональности от признания факта разумности ее источника? Ведь проблема ставилась однозначно: что есть сама рациональность, что мы называем рациональным? а не о генезисе. Да, я скажу: рациональность человеческих проявлений (действий, текстов, мыслей) происходит от человеческого разума. И что? Какая проблема решена? Лишь поставлена новая: а все ли проявления человеческого (и высшего) разума рациональны? Тут еще надо вспомнить Канта и Гегеля с их разделением разума и рассудка - и понеслось-поехало... Повторю, понимание того, что есть рациональность, то есть фиксация того, что мы можем поименовать рациональным, а что иррациональным никак не зависит от решения гораздо более сложной проблемы об источнике рациональности, которая должна решаться уже вслед за первой.

Про животных ответ простой: да, их действия рациональны, то есть, как вы правильно отметили, полностью подпадают под указанные мной критерии. Но из этого никак не следует приписывание животным разумности. Как скажем предельно рациональны действия робота, но мы понимаем, что источником этой рациональности является создавший робота человеческий разум. Так и рациональность рефлекторного (запрограммированного) поведения конкретного животного не исходит от функционирования его персональной нервной системы, источником этой рациональности является, образно говоря, разумная деятельность природы - тот самый, упомянутый вами, высший разум. Повторю: источником рационального поведения конкретного животного, так же как для человека, является разум, но не персональный, а распределенный. И поэтому, естественно, единичное животное невозможно назвать разумным.

>>То есть, должно быть понятно, почему некие преимущественные характеристики рационального <<

Второй вопрос не понял. Вот уж действительно слова, слова, слова. С какой стати вы записали "оптимальность-эффективность-целесообразность" в характеристики рационального? Просто подумайте, что бы вам про "оптимальность-эффективность-целесообразность" сказали на востоке? Опять скажу как и при ответе на первый вопрос: зафиксировать, что есть рациональность не только можно, а и необходимо без решения проблемы (отдельной) о связи рациональности с другими понятиями (оптимальностью-эффективностью-целесообразностью). См. тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1397135.html?thread=68439951#t68439951)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-18 21:22 (ссылка)
= понимаю, эти примеры в нашем заочном споре с И-П ничего не решают

именно. ваша трактовка боле каноническая, у него более оригинальная. и всего-то. так он имеет, вообще-то, право, ведь персонаж грамотный, эрудированный. я вот ему тоже привел контрпримеры. но не для того, чтобы отвергнуть сходу предлагаемое им значение, а чтобы лишь указать на порочность такого пути - поиска истинно верных частных значений, тем более, в ущерб иным привычным. в принципе же, его трактовка укладывается "в рамки".

= Да, я скажу: рациональность человеческих проявлений (действий, текстов, мыслей) происходит от человеческого разума. И что? Какая проблема решена? Лишь поставлена новая

никакая. ибо иррациональность человеческих проявлений происходит тоже от человеческого разума. и нет тут никакой "новой" проблемы.

= да, их действия рациональны, то есть, как вы правильно отметили, полностью подпадают под указанные мной критерии. Но из этого никак не следует приписывание животным разумности.

абзац. вот к чему приводит догматизм :) я же предпочитаю считать животных разумными, а рациональность относить сугубо к разуму человека. логичней как-то иметь дело с недоразвитым разумом, чем с неразумной рациональностью. конечно, метафорически можно говорить о рациональности животных, впрочем, как и всей природы. куда там роботам...

про распределенный разум я, конечно, не понял. да и не нужно это в этом разговоре.

= С какой стати вы записали "оптимальность-эффективность-целесообразность" в характеристики рационального?

ой. я бы не хотел снова "о вечном". не я, наши, не восточные люди так говорят. кстати, вполне канонично. а я лишь привел выше генезис этого смыслотворчества.

и не путайте синонимичность и то, как люди объясняют друг другу понятия - с помощью других понятий, ага. которые понятия "связаны". а которые не связаны? :)

= рационально - значит согласно правилам

вы в церковь ходите? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-19 04:03 (ссылка)
(1) Надо просто уважать язык и не переиначивать его, тем более без появления новых сущностей.

(2) То, что ИП называет рациональностью есть творящий (творческий) разум - именно в гегелевском смысле, разум отличаемый от рассудка. Да, этот разум является высшим проявлением человека, источником и художественного, и научного творчества. Понятно желание назвать этот разум красивым словом "рациональность", но есть два существенных "но": 1) это только для европейцев рациональность связана с неким высшим, большим и красивым, однако мы не можем отказывать востоку в разумной, но уж точно не рациональной мудрости; 2) ну и безусловно, устоявшаяся традиция считать даже европейские мистику и искусство иррациональными - опять же не поднимется у меня язык назвать их неразумными. Отождествление разума и рациональности смазывает проблему творчества, вернее, проблему различения научного (рационального) и художественного (нерационального) [которую вы посчитали не существующей]. Приписывание разуму исключительной рациональности неизбежно вытесняет иррациональное из области мышления, за пределы разумного, изгоняет его за границу жизни. И тут получается либо терминологическая неразбериха - а что считать иррациональным? - или вульгарнейший рационализм (в исконном значении этого слова).

(3) Кстати церковь (именно церковь, а не религия) беспредельно рациональный институт - церковные правила не более и не менее рациональны, чем правила дорожного движения - те, кто им строго следуют поступают рационально. Повторю, не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами.

P.S. Уважаемый ivanov_petrov приношу свои искренние извинения за использование вашего ЖЖ для высказывания своих, не совпадающих с вашими, мыслей. Успокаивает одно - они по интересующей вас (и других) теме. Сожалею, что вы все больше утрачиваете способность к восприятию чего-либо выходящего за рамки вашего понимания (а эти рамки уж точно не совпадают с границей знаний, которые у вас безграничны:). Еще раз извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-19 04:42 (ссылка)
Уверяю Вас, извинения совершенно излишни. Мне интересно смотреть за дискуссией, это важные повороты дела.
Как жаль, что утрачиваю. Ну что же делать, остается лишь надеяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-19 04:53 (ссылка)
Спасибо за ответ. Буду и я надеяться ... и ждать :) когда у вас появятся силы и желание на полноценные дискуссии, а не поверхностные отписки.
Еще раз спасибо за ответ - а то я себя чувствовал неудобно, предполагая, что своими длинными текстами раздражаю вас. Ну и спасибо за стимулирование - тексты получаются хорошими :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2010-03-19 23:09 (ссылка)
= Надо просто уважать язык и не переиначивать его, тем более без появления новых сущностей.

зря вы так. в контексте нашего разговора это ваше суждение выглядит смешным. отсюда я делаю вывод, что за разговором вы не очень-то следите :) в чем сразу и убеждаюсь, поскольку далее вы уже приписываете мне сущую ерунду. однако:

1. проблему различения рационального и иррационального я не "посчитал не существующей", просто я отказался считать её "новой" или какой-то дополнительной к тому, что является основным предметом дискуссии. более того, я подчеркнул, что нерациональное "не следует оставлять безымянным, а рациональности (в частности, науки) лучше открыто противопоставлять мистику (религий) и мифологию (художеств)". собственно, в этом корень проблемы, здесь же рядом лежит и решение той задачки, условие для которой я сформулировал выше. право, как можно твердить о рациональности без осознания ее принципиальных отличий от того, что мы ей противопоставляем? и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!

2. "Отождествление разума и рациональности" это ваша личная интерпретация данной ИП трактовки рациональности. Когда же я говорил, что она вполне вписывается "в рамки" языка и культуры, то есть, допустимого смыслотворчества, я ничего подобного не отождествлял. напротив, я заявлял о нетождественности разумности и рациональности, по крайней мере о том, что так должно бы быть. а если трактовка ИП меня не шокирует, то это значит, что существует такое понимание рациональности, при котором она допустима (без того отождествления), и не меньше, чем ваши "правила" и "порядок". мало ли нюансов значений у слова? а вас, думаю, подводит чисто понятийное мышление (ничего страшного, издержки гегельянства, проходит).

наконец, перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна? крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности? и оно просто оказывается лишним. зачем вам оно? есть прекрасные и более-менее четкие понятия "правила" и "порядок". еще два в одном - алгоритм. да и никто от вас не отбирает "разумность". так и пользуйтесь на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-20 04:59 (ссылка)
Обсуждение опустилось на уровень "а кто, что сказал и чего не имел ввиду".
Или вам это интересно?

1. Почитайте, я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.

>>и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!<<
>>мало ли нюансов значений у слова?<<
Постарайтесь. Приведите примеры нюансов (уже просил).

2. Когда я пишу о том, как мне кажется думает ИП - я пишу об этом. Не принимайте написанное не о вас на свой счет.

>>перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна?<<

Вы очень неаккуратно обращаетесь со словами. Перечитываю: "церковные правила ... рациональны, те, кто им строго следуют поступают рационально. Повторю, не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами." Не вижу прочитанной вами мысли о рациональности веры, только обратная мысль об иррациональности веры. А вот церковь - институт рациональный - не менее, чем любой другой функционирующий по заданным правилам механизм, независимо от того для чего он выстроен.

>>крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности?<<

Вы постоянно путаете рациональность проявлений с оценкой рациональности источника, субъекта проявлений. Так было и с животными - инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности. Так и с государственными институтами: они по определению рациональны, по сути своего происхождения и строения - но частные проявления этих институтов вполне могут быть иррациональными. Хотя и это все относительно - иррациональным объявляется то, рациональность чего не понята, хотя она вполне может быть скрыта. Или часто нерациональными объявляют бесполезные действия (того же государственного института или чиновника) - но они вполне могут быть полезны этому институту или конкретной персоне и еще как рациональны [тут я не смешивают рациональность с полезностью - пишу как думают другие]. Так и с крестным ходом - вы хотели наверное сказать о бесполезности для вас (конкретно для вас) этого действа, а следовательно о иррациональности его. Но множество людей так не считают - для них это абсолютно рациональный, осознанный, целесообразный, полезный и пр. ход. И если бы так считающий человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону - вот такое его действие следовало признать ничем не обоснованным, необъяснимым, идущим в разрез со сложившимися в его кругу правилами - иррациональным.

Вообще я не понимаю, о чем у нас разговор - вы твердите о нюансах, вариантах использования. Ставите вопросы, не имеющие отношения к проблеме: повторю, решение считать или не считать разум источником рациональности ничего не говорит нам о самой рациональности (тем более, что вы понимаете, что разум производит не только рациональное), как и разумность или неразумность животных не имеет отношения к оценке рациональности их действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-20 23:23 (ссылка)
интересно - не интересно, но желательно, чтобы собеседник тебя адекватно воспринимал. я вот ей богу старался, но не железный, и далее ходить кругами желание пропало. но я подскажу "о чем у нас разговор". он начался с проблематизации того, что у вас выглядело как бы очевидным, и подошел было к корню проблемы - "право, как можно твердить о рациональности без осознания ее принципиальных отличий от того, что мы ей противопоставляем"?

= я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.

отсюда следует, что "рациональное как таковое" вами рассматривается безотносительно к творчеству разума, то есть, к самом разуму. у меня же это обозначено первой проблемой - трактовка рационального должна "включать" разум во всей его полноте, причем, рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума. как оно, собственно, и вошло в культуру... а то, что "разум производит не только рациональное" тут роли совершенно не играет, как и рациональность ничуть не "вытесняет иррациональное из области мышления" (если немножко подумать).

иная же постановка проблемы разбираемого смыслотворчества, вне культурного контекста, никому совершенно не интересна, да и бессмысленна, как не понять. ибо для всего прочего в культуре уже есть подходящие понятия, в той или иной степени осмысленные. а следовательно, и попытка рассматривать рациональность в отрыве от "источника" абсолютно непродуктивна.

= Приведите примеры нюансов

странная просьба. ну ладно, постараюсь подобрать пример поближе к текущей беседе. вот есть такое понятие закон. его можно объяснять через "правила" и "порядок", а можно трактовать как дышло - куда повернешь которое, туда и вышло. и последнее, не отрицая возможности определенной упорядоченности, поглубже все же раскрывает тайны понятия "закон" :) а всего лишь нюансы значения слова...

= не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами.

стало быть, иррациональны вера и поступки, продиктованные и ритаулами, не токма истинной верой.
а крестный ход рационален, по крайней мере для верующих, иррациональных в своей вере людей. церковь же как рациональный институт, поддерживающий рациональные ритуалы, толкает прихожан на иррациональные поступки и укрепляет в них иррациональную веру. извините, это все выше моего понимания. или все же тут кто-то "очень неаккуратно обращаетесь со словами"... так или иначе, мне привычней будет считать, что под влиянием идей Просвещения "человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону", и это, в конце концов, и было признано проявлением его рациональности.

поговорили, спасибо.

ЗЫ
=инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности.

чуть не пропустил. а это стоит того, чтобы записать в книжечку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-21 04:45 (ссылка)
И вам спасибо.

P.S. Дайте знать, если найдете рациональный вариант ответа на вопрос "как отличить рациональное от иррационального" совместимый с тезисами: "рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума" и "разум производит не только рациональное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-21 11:51 (ссылка)
пофиксил. использую именно эту формулировку как условие. а искать мне не надо, я ж с того начал, что ответ такой есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2010-03-17 15:17 (ссылка)
///Рациональное определяется как совокупность мыслей, совершаемых по моему сознательному велению.\\\

Это - в исследовательском залоге, genus proximum et differentia specifica. А в деятельностном: сознание/воля, производящие мысль, так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-17 15:39 (ссылка)
Вроде бы - да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-03-18 00:00 (ссылка)
Уже много-много "серий" этого вавилонского разговора - я помалкивал себе "в тряпочку", чтобы не подливать никому не нужного масла... Слишком понятно было, что это - очередное упорное воплощение того, что Вы сами же недавно анализировали на чужих примерах, но привержены и пристрастны куда сильнее к такому "переупрямливанию языка" (будто с "насосом", "частником", "профессионалом" и прочим). И вот - обнаруживать это со стороны вовсе и незачем: Вы сами всё говорите открытым текстом. Вы говорите: есть в языке такое слово, оно аккумулировало в себе вот такие значения (эти значения - Вы точно дали понять - Вам достоверно известны), анализируя эти значения - показываете, что это слово стало исторически непригодно для выделения специфических качеств человека (в ряду других существ и явлений). Замечательно! Должен сказать со всей определённостью, что эти Ваши мысли (насколько удалось их "зачерпнуть") мне видятся и здравыми, и важными, и красивыми. Тем более непонятно и разочаровывающе выглядит (ИМХО, и с извинениями за взятое право суждения), как Вы их безжалостно обрекаете на безотрадную судьбу, ставите на глиняные ножки, поворачивая плоскость Вами сказанного не к возможностям конструктивной мысли (а мысль - не должна быть в плену у слов), а к достойной много лучшего применения "атаке на словарь и язык" (не на свой, в отношении которого Вы вправе на "частную собственность", но на язык всех Ваших собеседников скопом...).

окончание ниже

(Ответить)


[info]ext_97196@lj
2010-03-18 00:16 (ссылка)
Я уже думал, читая все "предыдущие серии", - отчего для меня такое отношение к языку столь безотрадно? Только ли потому, что я привык иметь дело с "чужими" языками? - где и вправду: вряд ли мог бы занять я позу абсурдней, чем учить тех же итальянцев "более правильным" смыслам и формам, - как, скажем, и немец Даль - если бы вместа сбора богатств живого русского слова по городам и весям - предложил бы словарь "более полезных" значений, от проницательного немецкого ума? Всё-таки мы с грехом пополам научились - уважать гостеприимство и обустроенность "чужих монастырей"... Хотя у нас у всех из-за пазухи - упомянутый грех торчит и колется при каждом неверном шаге.

И чем больше я так думал, тем сильнее казалось центральным не слово "чужой", а слово "уважение" - ведь ему так нужна взаимность! И разве язык иностранный нуждается в большем уважении, чем язык любых людей, с которыми вступил бы в общение? Да, его можно и нужно критиковать, указывать на несовершенства и потери (Вы-то знаете, как часто меня самого в этом же упрекают...:)), но для этого - и тут уже и есть разница между "своим" и "чужим" - его нужно таким принять, им нужно владеть, его можно развить, усложнить - но не наоборот. Нам с Вами известны писатели, гордившиеся созданием хоть одного нового слова (или, на худой конец, особенного значения), но я что-то не припомню таких, которые бы какие-то слова "отменяли" или отрывали им крылышки смыслов. Но ладно - слова-то, как говорится, всё стерпят, а вот как быть с идеями, надеющимися укореняться через неуважение к повсеместному языку, за которым проступает - неуважение к говорящим на нём людям? Какова их судьба? Ведь уважение - снова скажем - штука, алчущая взаимности.

Я уже злоупотребил Вашим вниманием, но тут - есть широкий смежный пласт вопросов (не к глубокой ночи, когда пишу, будь помянут). Ну, например: даже если сочтём, что энное количество лет и веков - человеческое познание "идёт не туда", - то верным ли будет пытаться его насквозь "перечеркнуть", всё без разбора признать пустопорожним - и не достойным и тут уважения? Или таков краеугольный путь: записываться в "профессиональные революционеры", уезжать в Женеву и оттуда, ценя сугубо свои взгляды, "учить жизни" культуру, которой желаешь смерти? Я понимаю, что у всех - свои роли, "кому-то надобно и место расчистить", но каждый ли конкретный повод этого ст0ит? Вам вольн0 считать, что это (неуважение к языку и ценностям собеседника в противовес своим) непременнейший признак силы и истины. Мне же - сожалеть, что не счесть примеров как раз обратного. (Да и разве, к примеру, вопросы о том, что окажется общим у человека и муравья по сравнению с камнем, что определяется в человеке его животной историей и происхождением, и т.п. - не такая же часть проблемы его исключительности?) Разве призывы "отрицать до основанья" и "отстраивать заново" - не приводят гораздо чаще к повторению всё тех же ошибок на том же (отчего-то неизбежном) пути и месте, нежели умение включить все ошибки в собственный опыт (и "словарь") - чтобы учиться строить вовсе не на пустыре, а с опорой и симметрией (то есть, в свою очередь создавая опору) к делу других рук?

Ладно, не моё тут дело - задавать столько "неконкретных и некорректных" (и, конечно, банальных и Вам ничего полезного и оригинального не подаривших) вопросов. Предположу, что Вы куда лучше меня понимаете - что, зачем и как делаете. Потому и становитесь резче, презрительнее к образам мыслей других и одностороннее из года в год, из месяца в месяц. И не моё собачье дело - этому огорчаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-18 03:31 (ссылка)
да, конструктивная мысль вместо ломания наличного языка - если ставить такое противопоставление, то, конечно, надо строить, а не ломать - мешающее сломается само собой. Я надеялся,что это понятно, тут еще такое дело - какие акценты выделять, это - авторская работа читателя.вам видны эти акценты в тексте, мне - другие. и дело совсем не в том, что я ",этого не писал" или "вы не поняли" - в этом тексте одни люди находят для них важное - одно (сломать язык, обвинить язык, что он не прав) а я (и, может быть, еще кто-то0 видят другое.
Потому не буду извиняться и не буду пытаться поправлять - раз Вы это увидели, для вас это важно

То же про революцию и что делать, если человеческое развитие идет не туда. Я могу одно сказать - Вы настороженно относитесь к тому, чтоб целиком его перечеркнуть. Я, как мне кажется, так и не поступаю - та же проблема, кто на что смотрит. А важно, если поставить смысловое ударение на "не туда". Вы потом говорите - каждый ли повод того стоит? ответ прост. Если Вы сможете подумать, что значит оборот "не туда" - там и будет ответ.

"Потому и становитесь резче, презрительнее к образам мыслей других и одностороннее из года в год, из месяца в месяц. И не моё собачье дело - этому огорчаться."

Это же можно описать и так, что я просто раньше не говорил, что думаю, а теперь чаще говорю. Что это не находит понимания - вижу. У Вас тоже. Вы видите некий жест - отрицания - и сами додумываете: это он отрицает до основания. Это у вас давний разговор с вашими с детства ненавистными идейными противниками, не со мной. меня Вы, боюсь, вовсе не видите. Впрочем, это, вероятно, взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)

Полностью владея своими мыслям
[info]nipolin@lj
2010-03-18 14:21 (ссылка)
Это кажимость. Ибо человек вышел из животного мира и жив постольку, поскольку сохраняется его животная основа. У человека три мозга или центра управления и самый главный находится в солнечном сплетении, под ложечкой. Здесь сходятся и переплетаются самые глубинные инстинкты. Именно инстинкты заставляют мышление развиваться в условиях общественных отношений.
Кроме того, Я без МЫ теряет смысл.
Практика критерий истины. Пустое брюхо к ученью глухо. Впрочем, полное брюхо не гарантирует свободы мышления.

(Ответить)

О формализации критериев
[info]kulturka_ru@lj
2010-03-20 11:15 (ссылка)
Дорогой ivanov_petrov, мне было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением в связи с приближением Всемирного дня поэзии:
http://kulturka-ru.livejournal.com/30708.html

С уважением,
kulturka_ru.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О формализации критериев
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-24 06:18 (ссылка)
увы, я почти ничего в поэзии не понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-03-20 19:42 (ссылка)
"– Ты, ты, добрый человек, – он ткнул пальцем в мою сторону. – Ты знаешь, что это такое – упражнять свою волю до тех пор, пока она не становится твердой, как стальная отливка? Гонять свой дух перед собой, точно нерадивого раба? Трудиться без устали, бесконечно, во имя награды такой далекой, что кажется, будто она вовсе недостижима?"
Джин Вульф "И явилось новое солнце"

(Ответить)

from Mike
(Анонимно)
2010-03-26 19:49 (ссылка)
Т.е., Вы полагаете, что
разум = рациональность = отрефлектированность?
Или?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: from Mike
[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-27 02:53 (ссылка)
я не говорю, что это - рефлексия. Причина: термин рефлексия стал операциональным, так технически называют некоторое действие. Я бы мог сказать так6 рефлексией называют мысль о мысли, это считается необходимым приемом во многих типах рассуждений и - вполне возможно - рефлесия кем-то совершается неосознанно, без воления, автоматически. в этом случае рефлексия не подпадает под данное выше определение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamrobot3@lj
2010-03-27 10:42 (ссылка)
Возможна ли рациональность мыслей во сне?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-27 11:47 (ссылка)
видимо, это насчет техники ясных сновидений. Там говорится, что во сне можно достичь полной осознанности мыслей и действий. Если так, то - да. Нет - нет.

(Ответить) (Уровень выше)