Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-03-16 18:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рациональное
- важнейшим вопросом о рациональности является вопрос критерия - отделения среди всех наших мыслей тех, что имеет смысл называть рациональными. На этот вопрос было дано много ответов. Например, можно говорить об оптимальности или эффективности: мы фиксируем цель своей деятельности и путь, оптимально ведущий к цели, называем рациональным. Мы можем разделить поведение на этапы, на каждом этапе обозначить выборы и оценить вклад каждого выбора в достижение цели. Тогда мы будем иметь правильные и неправильные, рациональные и нерациональные выборы.

- это совершенно безумное понимание - результат долгого развития европейской мысли. Это, в общем, шизофрения в чистом виде - паралогическими средствами достигается затуманивание вопроса, он переводится в некоторую мутную среду, откуда его уже не достать. После создания этой системы взглядов все, пользующиеся "испорченными" европейской философией - просто не могут подойти к вменяемому решению. Их сносит самим устройством понятийной сетки ко всем этим безумиям про квантуемое на выборы поведение и оценку этапов. У них разумным оказывается и компьютер, и собака, и муравей, и рынок, и что угодно.

Поскольку понятия "испорчены", почти нет возможности что-то сказать. Можно лишь протянуть соломинку - при желании за нее можно ухватиться и вытянуть себя их этих псевдомыслей. Что, собственно, происходит. Всё предшествующее рассуждение ведется от лица некоторого наблюдателя, который сидит в боевом марсианском треножнике. Он наблюдает вокруг себя какие-то "мысли" и решает, какие он назовет рациональными. Позиция внешнего наблюдателя, который откуда-то взялся такой хороший и способен оценить степень рациональности своих мыслей. Или чужих? но пока не будем о чужих, тут бы со своими не запутаться.

Итак, человек оказался в очень тяжелой ситуации, он смотрит глазами своего тела на окружение, но не владеет телом. В окружающей среде происходят различные движения и перемещения. По-видимому, часть этих движений и перемещений вещей производят руки этого человека. Часть - кажется ему двигающимся в поле зрения, поскольку он перемещает ноги, меняется угол обзора. А часть движений зависит, видимо, от изменений в окружающей среде, к чему не имеют отношления ни руки, ни ноги. Человек хотел бы как-то отделить те движения в поле зрения, за которые он отвечает, которые он произвел руками, от тех, что происходят помимо человека. Может быть, этот человек сильно болен и у него стоит задача овладения непроизвольной активностью конечностей. Таково положение наследника европейской философии и длительного развития "рационализма и научного метода". Что делать, больные люди.

Можно, конечно, выстраивать критерии. Например, ведущие к чему-то вроде законченного результата акты считать произведенными самим собой, а всякие оборванные и с виду бесцельные акты относить к неразумной среде. Можно ввести и иные критерии. Однако это - довольно извращенный путь действий, к тому же чреватый множеством ошибок. И вовне есть те, кто оптимально ведет действие к цели, и собственные неловкие движения не всегда оптимальны. Совсем иначе следует действовать.

Видимо, надо начать с очень простых упражнений, в которых удается подчинить действия рук собственной воле. Затем усложнять эти упражнения. В результате будет развиваться непосредственное познание: вот это движение совершал я, оно было сознательным разумным движением, хоть я и не получил результата - в конце все же выронил несомый предмет, пальцы пока неуклюжие. А вот то движение - не имеет ко мне отношения, я его не делал, хотя движение очень закономерное - утро сменилось вечером, солнце закатывается, но это делал не я, и хоть я вижу целестремительный процесс, он не имеет отношения к моей рациональности.

Рациональность определяется и познается развитием сущностного понимания рациональных актов - внутреннего представления о том, что именно это мыслительное движение сделано по моей воле. В этом смысле рациональное движение будет внутренне-прозрачно: в нем нет ничего, кроме моего воления: пусть будет эта мысль. Рациональное определяется как совокупность мыслей, совершаемых по моему сознательному велению. Когда я мыслю математическую теорему и когда я мыслю минотавра - я рационален, если не нахожусь на поводу у неосознаваемых влечений (мыслится мне запомненная теорема; кажется мне увиденный на картинке минотавр), а делаю мыслительные акты по своей воле: хочу вывести непосредственное следствие из данного допущения, хочу представить образ человека с головой быка.

Критерием рациональности для внутреннего пользования - мы начали с этого, не пытаясь рассудить, кто рационален вовне - является пронизанность мыслей сознательной волей, а не целестремительность, эффективность, оптимальность или следование внешним правилам логики. Если я велел себе мыслить логично - мысль будет логичной, если велел представить минотавра - будет минотавр, то и другое рационально при выполнении указанного условия рациональной деятельности.

Конечно, эта рациональность не является гарантом достижения успеха или зачем еще там хотят быть рациональными. Она - весьма бескорыстная рациональность. ментальное самообладание, обладание своими мыслями.

Можно сказать формулу рациональности:

я мыслю то, что Я велю мыслить

Как всякая формула: что ей удовлетворяет - рациональное, что - нет, то - не рациональное, хоть может им казаться. Например, это может быть не мое рациональное. Я могу найти вовне некий результат чужой рациональности - но прежде, чем гадать, кто это сделал, я должен быть уверен: это сделал не я.

Нерациональными являются любые формы несвободы мышления, независимо от результата. То, что часто расценивается как достоинство - принудительная сила доказательства - есть свидетельство нерациональности. К счастью, этот тезис про принудительность доказательств выдуман, как и многие прочие мифы о мышлении.

Ситуация с доказательством иная. В нем ценят момент общности, универсальности, объективности. Эти качества появляются вовсе не из принуждения.

Совершенно свободно управляя мыслями, я совершаю некое мыслительное движение, конструирование, и самостоятельно получаю результат. Предположим, до того мне некто сказал какую-то последовательность мыслей, мысленных движений. Этим самостоятельным конструированием я получаю тот же результат, которого достиг другой человек. Отсюда я убеждаюсь, что я его правильно понял - поскольку я сам воспроизвел эту мысль. Именно свободное владение мышлением является основой понимания - рационального понимания: я могу свободно воспроизвести и, если ответ совпадает - я убеждаюсь в тождественности мыслей.

Точно так же обстоит дело с планированием, оптимальным путем к цели и эффективностью. Это все - как и объективность, интерсубъективность и пр. - не синонимы рациональности, а некоторые следствия. Рациональность совершенно не обязательно эффективна, считать так - это тяжелый бред. Ситуация иная. Владея мыслями, я могу выстроить модель, сопоставить с наблюдениями и иными данными, и нечто решить по поводу своих действий. Эффективность может быть выстроена на рациональности - но совершенно ей не синонимична.

Полностью владея своими мыслям, человек получает возможность мыслить универсальные доказательства. Сила доказательства - не принудительная; чтобы увидеть доказательство, надо обладать силой, чтобы его воспроизвести. Тогда оно становится внутренне-убедительным - но у кого нет силы для воспроизведения мысли, кто не рационален, не получит рационального доказательства. Может получить авторитетное утверждение, это - пожалуйста.

К сожалению, понимание того, что такое рациональность, почти отсутствует. По сути, у людей сейчас имеется очень немного "позиций" на этот счет. 1) нету разума - скажем, у камня; 2) рациональность в полной мере - например, у человека. Отсюда - из отсутствия градаций - и животные, и машины наделяются рациональностью. Просто потому, что нет представления, что же еще может сидеть "там, внутри" и создавать какие-то сложные закономерные рисунки поведения. То есть - отсутствует категория "животное". Люди вообще забыли, что это такое - кошек и собак считают разумными, как, впрочем, и компьютеры. Есть такая история, что в новое время произошло "открытие детства" - в Средние века считали, что дети - это просто маленькие слабые и недоразвитые взрослые. и только с просвещения стало ясно, что ребенок - другой. Не столь важно, правильна ли эта идея, важно, что как можно думать об открытии детства - которое всегда перед глазами, а его можно не понимать - так же можно утверждать: люди до сих пор не понимают, что такое "животное". Никакие проблемы построения модели интеллекта, психологии и философии рационального не решить, пока люди не научатся думать - и, скажем, отличать рациональные акты, которые бывают у людей, от того, что есть у животных, и разумом не является.

Сейчас люди слепы в области рационального - для начала надо учиться совершать произвольные движения мыслью, пытаться найти градации, чтобы суждения приобрели хоть какую-то вариабельность и перестали быть столь неуклюжими. Конечно, совсем не все люди обладают рациональностью, и не всегда. Это лишь возможность - при определенном усилии человек может стать рациональным. Для начала полезно догадаться, что пока - увы, нет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2010-03-19 23:09 (ссылка)
= Надо просто уважать язык и не переиначивать его, тем более без появления новых сущностей.

зря вы так. в контексте нашего разговора это ваше суждение выглядит смешным. отсюда я делаю вывод, что за разговором вы не очень-то следите :) в чем сразу и убеждаюсь, поскольку далее вы уже приписываете мне сущую ерунду. однако:

1. проблему различения рационального и иррационального я не "посчитал не существующей", просто я отказался считать её "новой" или какой-то дополнительной к тому, что является основным предметом дискуссии. более того, я подчеркнул, что нерациональное "не следует оставлять безымянным, а рациональности (в частности, науки) лучше открыто противопоставлять мистику (религий) и мифологию (художеств)". собственно, в этом корень проблемы, здесь же рядом лежит и решение той задачки, условие для которой я сформулировал выше. право, как можно твердить о рациональности без осознания ее принципиальных отличий от того, что мы ей противопоставляем? и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!

2. "Отождествление разума и рациональности" это ваша личная интерпретация данной ИП трактовки рациональности. Когда же я говорил, что она вполне вписывается "в рамки" языка и культуры, то есть, допустимого смыслотворчества, я ничего подобного не отождествлял. напротив, я заявлял о нетождественности разумности и рациональности, по крайней мере о том, что так должно бы быть. а если трактовка ИП меня не шокирует, то это значит, что существует такое понимание рациональности, при котором она допустима (без того отождествления), и не меньше, чем ваши "правила" и "порядок". мало ли нюансов значений у слова? а вас, думаю, подводит чисто понятийное мышление (ничего страшного, издержки гегельянства, проходит).

наконец, перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна? крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности? и оно просто оказывается лишним. зачем вам оно? есть прекрасные и более-менее четкие понятия "правила" и "порядок". еще два в одном - алгоритм. да и никто от вас не отбирает "разумность". так и пользуйтесь на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-20 04:59 (ссылка)
Обсуждение опустилось на уровень "а кто, что сказал и чего не имел ввиду".
Или вам это интересно?

1. Почитайте, я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.

>>и не нужно городить никаких "новых сущностей". нужно постараться ухватить суть слова!<<
>>мало ли нюансов значений у слова?<<
Постарайтесь. Приведите примеры нюансов (уже просил).

2. Когда я пишу о том, как мне кажется думает ИП - я пишу об этом. Не принимайте написанное не о вас на свой счет.

>>перечитайте внимательно, что вы написали о церкви. вера, продиктованная ритуалами - рациональна?<<

Вы очень неаккуратно обращаетесь со словами. Перечитываю: "церковные правила ... рациональны, те, кто им строго следуют поступают рационально. Повторю, не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами." Не вижу прочитанной вами мысли о рациональности веры, только обратная мысль об иррациональности веры. А вот церковь - институт рациональный - не менее, чем любой другой функционирующий по заданным правилам механизм, независимо от того для чего он выстроен.

>>крестный ход рационален? церковь - рациональный институт? и это когда у нас в рациональности отказывают даже институтам государства? неужели не ясно, что таким подходом выхолащивается напрочь понятие рациональности?<<

Вы постоянно путаете рациональность проявлений с оценкой рациональности источника, субъекта проявлений. Так было и с животными - инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности. Так и с государственными институтами: они по определению рациональны, по сути своего происхождения и строения - но частные проявления этих институтов вполне могут быть иррациональными. Хотя и это все относительно - иррациональным объявляется то, рациональность чего не понята, хотя она вполне может быть скрыта. Или часто нерациональными объявляют бесполезные действия (того же государственного института или чиновника) - но они вполне могут быть полезны этому институту или конкретной персоне и еще как рациональны [тут я не смешивают рациональность с полезностью - пишу как думают другие]. Так и с крестным ходом - вы хотели наверное сказать о бесполезности для вас (конкретно для вас) этого действа, а следовательно о иррациональности его. Но множество людей так не считают - для них это абсолютно рациональный, осознанный, целесообразный, полезный и пр. ход. И если бы так считающий человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону - вот такое его действие следовало признать ничем не обоснованным, необъяснимым, идущим в разрез со сложившимися в его кругу правилами - иррациональным.

Вообще я не понимаю, о чем у нас разговор - вы твердите о нюансах, вариантах использования. Ставите вопросы, не имеющие отношения к проблеме: повторю, решение считать или не считать разум источником рациональности ничего не говорит нам о самой рациональности (тем более, что вы понимаете, что разум производит не только рациональное), как и разумность или неразумность животных не имеет отношения к оценке рациональности их действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-20 23:23 (ссылка)
интересно - не интересно, но желательно, чтобы собеседник тебя адекватно воспринимал. я вот ей богу старался, но не железный, и далее ходить кругами желание пропало. но я подскажу "о чем у нас разговор". он начался с проблематизации того, что у вас выглядело как бы очевидным, и подошел было к корню проблемы - "право, как можно твердить о рациональности без осознания ее принципиальных отличий от того, что мы ей противопоставляем"?

= я говорил о новой проблеме различения рационального и иррационального творчества, то есть проявлениях разума, а не об исходной проблеме самого фиксации рационального как такового.

отсюда следует, что "рациональное как таковое" вами рассматривается безотносительно к творчеству разума, то есть, к самом разуму. у меня же это обозначено первой проблемой - трактовка рационального должна "включать" разум во всей его полноте, причем, рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума. как оно, собственно, и вошло в культуру... а то, что "разум производит не только рациональное" тут роли совершенно не играет, как и рациональность ничуть не "вытесняет иррациональное из области мышления" (если немножко подумать).

иная же постановка проблемы разбираемого смыслотворчества, вне культурного контекста, никому совершенно не интересна, да и бессмысленна, как не понять. ибо для всего прочего в культуре уже есть подходящие понятия, в той или иной степени осмысленные. а следовательно, и попытка рассматривать рациональность в отрыве от "источника" абсолютно непродуктивна.

= Приведите примеры нюансов

странная просьба. ну ладно, постараюсь подобрать пример поближе к текущей беседе. вот есть такое понятие закон. его можно объяснять через "правила" и "порядок", а можно трактовать как дышло - куда повернешь которое, туда и вышло. и последнее, не отрицая возможности определенной упорядоченности, поглубже все же раскрывает тайны понятия "закон" :) а всего лишь нюансы значения слова...

= не путайте с иррациональностью веры и поступков, продиктованных истинной верой, а не ритуалами.

стало быть, иррациональны вера и поступки, продиктованные и ритаулами, не токма истинной верой.
а крестный ход рационален, по крайней мере для верующих, иррациональных в своей вере людей. церковь же как рациональный институт, поддерживающий рациональные ритуалы, толкает прихожан на иррациональные поступки и укрепляет в них иррациональную веру. извините, это все выше моего понимания. или все же тут кто-то "очень неаккуратно обращаетесь со словами"... так или иначе, мне привычней будет считать, что под влиянием идей Просвещения "человек вдруг в процессе крестного хода остановился, развернулся и пошел в другую сторону", и это, в конце концов, и было признано проявлением его рациональности.

поговорили, спасибо.

ЗЫ
=инстинктивные действия животных рациональны, но не сами животные - не они являются источником этой рациональности.

чуть не пропустил. а это стоит того, чтобы записать в книжечку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-21 04:45 (ссылка)
И вам спасибо.

P.S. Дайте знать, если найдете рациональный вариант ответа на вопрос "как отличить рациональное от иррационального" совместимый с тезисами: "рациональность должна рассматриваться как свойство высокоразвитого человеческого разума" и "разум производит не только рациональное".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2010-03-21 11:51 (ссылка)
пофиксил. использую именно эту формулировку как условие. а искать мне не надо, я ж с того начал, что ответ такой есть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -