Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-08 14:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наблюдая за...
Очень многие наблюдения в естественных, а тем более гуманитарных науках образуют нередуцируемое экспертное знание. Объекты, с которыми приходится иметь дело, настолько сложны, их поведение так нетривиально, что обучение наблюдению за объектом необходимо вставлено в исследование. Или можно сказать иначе: исследователь всегда изменяется в процессе такого наблюдения, и изменения самого исследователя, конечно, не входят в описание результатов - в публикации. Самым простым образом указать на это можно, говоря о поведении животных. Почти любое наблюдение поведения так, как это представляет себе сторонний человек, знающий о научном методе - невозможно. Или, точнее, совершенно не интересно. То есть просто создать - скажем - экспериментальную ситуацию, или застать животных в природе, или смотреть в лаборатории... И "просто" наблюдать и описывать. - Не будет ничего интересного. Чтобы нормальным образом вести научную работу в таких областях (а, подумав, таких областей - очень много, для этологии это азбука, но область приложения много шире), надо очень хорошо изучить объект, приноровиться к нему, а затем войти с ним во взаимодействие. Важным оказывается то, что исследователь включен в ситуацию взаимодействия. В своих публикациях он описывает нечто как результат объективного наблюдения - на деле это лишь частный взгляд. Сам исследователь обычно это сознает - у него просто нет средств это отразить в публикации адекватным образом. Например: и с собакой, и с муравейником приходится работать после стадии знакомства. сначала твари настораживаются и проявляют агрессивные реакции, потом привыкают... И только тогда можно работать. Однако это "привыкание" - очень общее название для сложнейшего процесса именно что знакомства и установления взаимоотношений исследователя и исследуемой твари. И разные исследователи совершенно не равноценны - с ними выстраиваются другие взаимодействия. Так что любой результат - это частичное описание ситуации, поданное как внешнее и объективное, а на деле - включенное, частичное и субъективное. Тут обычный философский словарь обманывает: наблюдение незнакомого, неопытного наблюдателя, не включенного во взаимодействие, менее субъективно, но более искаженное - он же не знает, на что и как надо смотреть. А более субъективное - менее искаженное наблюдение.

Видимо, было бы интересно выстроить ситуацию иначе. Должен быть еще один исследователь, который наблюдает за системой "исследователь-объект исследования". Если исследователь поведения (шире - очень многих естественных феноменов) включен во взаимодействие с объектом и становится частью системы, то неплохо наблюдать за системой со стороны.

Дело не в дурной бесконечности наблюдателей. Встраиваясь в ситуацию "я являюсь исследователем и изучаю профессионально такой-то объект", исследователь сообщает нам сведения об объекте, но мы не можем понять, что же происходит в системе "наблюдатель-объект" - любой, кто выучивается на такого исследователя, приобретает профессиональные искажения. Это - обычная ситуация: потрать 15 лет жизни, стань ученым данной области и проверяй тогда результаты. Без затраты этих лет - можешь только верить тому, что говорят эксперты - проверить нельзя. Точнее, можно проверять, если верить в критерий практики - коли после таких исследований (не обязательно вследствие) появляются какие-то полезные вещи - наверное, в этой области все как-то нормально изучается. Ничего более внятного и рационального тут сказать нельзя.

Второй наблюдатель может выработать собственный, отдельный язык описания, в котором можно описать взаимодействие исследователя с объектом. Если этот предположительный язык описания будет несколько формализован и даст собственную систему знания, благодаря этой системе будет легче понимать, что же стоит за стеной непросветляемого профессионализма - особых языков и навыков исследователя. Скажем. об исторических событиях мы узнаем от историка. Правильно сказать: мы не знаем, что такое "историческое событие", мы наивно считаем. что знаем. а на деле - это нечто, о чем рассказывают историки. а что такое историки и что именно они делают - мы не знаем (точнее: каждый думает. что знает, но это - миф). Так же и в других областях. Сообщения от профессионалов мы оформляем в знание такого типа, будто сами мы. оказавшись на месте профессионала, который рассказывает о событи. увидели бы именно это, то, о чем он рассказывает. Но ведь не увидели бы. Надо сначала научиться быть профессионалом - а это накладно. Так что, по идее, надо сообщать не только результат. добытое исследователем знание, но и фильтр, точку зрения - надо также объяснить, кто тот, кто может получать такие сведения. Кто такой математик или историк, биолог или психолог - чтобы понимать, что же именно говорит психолог, надо понимать систему профессионального внимания, систему профессиональных искажений и контринтуитивных оснований психологического знания. То, что видит профессионал - не видно наивному наблюдателю, и профессионал не является профессиналом в том. чтобы уметь излагать свои знания с точки зрения наивного наблюдателя.

Интересно, можно ли создать такую систему знания, которая описывает совмещение наивного наблюдателя - обычного познающего человека - с точкой зрения профессионала.


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2010-04-08 07:43 (ссылка)
А ненаивные наблюдатели за профессионалами чего-то значимого достигли? Были же попытки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:15 (ссылка)
Попытки? О чем речь? О Латуре и социологических наблюдениях за учеными? Я несколько иное имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-04-08 08:28 (ссылка)
Правильно. Контролировать контролёров и исследовать исследователей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-04-08 13:05 (ссылка)
а через некоторое время станет необходимым провести исследование деятельности контролирующих контролеров, и наладить контроль исследующих исследователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-04-08 13:33 (ссылка)
Замкнём цепь на себя, а сами по пивку.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-08 08:30 (ссылка)
Вероятно, некорректна сама постановка вопроса. А именно - необоснованное деление и противопоставление "обычного познающего" и "профессионала".
Если упомянутые "профессиональные деформации" являются следствием приобретения неких знаний, то эти знания в принципе невозможно передать без передачи сопутствующих им деформаций. Таким образом, "наивный наблюдатель" становится тем менее "наивным", чем более "наблюдателем".

Если же "деформации" это издержки методики получения знаний, то знания можно передать и без передачи "навыков исследователя", приобретённых в процессе их получения. Передать обычным способом.

А в примерах с собакой или муравейником проблема в непрофессионализме гипотетического исследователя, не учитывающего себя в качестве одного из существенных условий и обстоятельств эксперимента.

Pointer

(Ответить)


[info]aaluck@lj
2010-04-08 08:31 (ссылка)
У проблемы есть ещё 1 аспект. "Междисциплинарные" исследования.
Думаете, в чём была популярность математического моделирования в биологии (географии, психологии, ..) Приходит человек со стороны. Математик. И он должен понять особенности повдения пчёл/роста пустынь/развития раковой опухоли по рассказам специалистов. Которые на изучении объекта съели много-много собак. То что он математик "гарантирует", что его понимание будет проверяемо: модель. Специалисты шли на такие контакты потому, в часности, что они позволяли озвучить умолчания, незамыленным вглядом взглянуть на объект исследования. Но, к сожалению, большинство моделей оказались не слишком полезны и содержательны. Фокус не удался...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:18 (ссылка)
не удался?

я пытался сказать примерно следующее. Такие попытки были любительскими. Считалось. что можно непрофессионалу (а математику тут выступает как наивный сторонний непрофессионал) расскзаать запросто, взять и рассказать.

А речь о том, что это особенная профессиональная задача - другое дело, нужен тут отдельный человек или нет, но задача - отдельная, это отдельный тип описания со своим языком, терминами. подходами и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2010-04-08 14:02 (ссылка)
На этом всё и сломалось. Мало того что математики не разбирались в предметных областях, так и предметники не могли оценить качество моделей ибо не понимали математики.
В целом все при своих оставались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2010-04-08 10:11 (ссылка)
отчасти такое умение (совмещать "наивную" и "профессиональную" точки зрения) встречается у хороших преподавателей, чтобы объяснить, нужно понимать не только объясняемое, но и того, кому объясняется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:18 (ссылка)
я понимаю. Но, как мне кажется, это на уровне искусства. Я пытался сказать. что пора от случающегося любительства переходить к профессиональному решению. Очень уж часто возникает задача.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 14:01 (ссылка)
Но можно ли ставить такие задачи перед книгами популярного жанра, когда и академические монографии не всегда поднимаются даже до постановки таких вопросов? В том-то и дело, что методологическая нагота, прикрываемая в академических работах специальным и, как правило, ограниченным характером задач (в художественных произведениях близкой тематики вывозят талант и интуиция автора, если они есть), неприкрыто зияет именно в работах популярного жанра. Не парадокс, а элементарная истина заключается в словах о том, что популярная книга - самый трудный из всех жанров. Лотман Ю. Биография - живое лицо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-04-08 10:23 (ссылка)
редукция

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:50 (ссылка)
приводимый Клиффордом перечень факторов, которые детерминируют этнографическое описание чужой культуры и делают его предвзятым:

* фактор зависимости от контекста (задаваемого социальным окружением этнографа и создаваемого им самим);
* фактор риторики (этнография пользуется конвенциональными средствами выражения и сама участвует в порождении таковых);
* институциональный фактор (причастность этнографа институтам его общества);
* фактор жанровой принадлежности этнографического текста;
* политический фактор (этнограф и этнографическая работа не могут быть вполне независимы от политической ситуации);
* исторический фактор (изменение всех предыдущих факторов со временем) (Clifford, Marcus, 1986, с.10-11).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 14:11 (ссылка)
Филология как наиболее архаическая и памятливая наука стремится устанавливать всякие контексты, и в этом отношении она, конечно, находится в противоречии с философской работой, которая как раз очень сильно зависит от того, насколько эти контексты устранены. И редукция, освобождение от контекстов — одна из центральных задач философского опыта, в отличие от филологического, литературоведческого и даже критического, где восстановление контекстов, может быть, занимает центральное место.Философия и литература
Лекция Валерия Подороги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-04-08 14:39 (ссылка)
очень хорошо показано отличие, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-04-08 15:07 (ссылка)
http://www.polit.ru/lectures/2006/07/28/podoroga.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 03:15 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2010-04-09 05:40 (ссылка)
вам спасибо за наводку на замечательную дискуссию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-04-08 11:32 (ссылка)
К постановке вопроса))) Помнится у Степина В.С. говориться о воздействии средства исследования на объект исследования, т.е. почти в любом исследовании мы имеем измененный (в какой то мере) объект. В случае с историком, наоборот, объект остается не тронутым, изменяется сам наблюдатель, и как следствие - видит другой (как он считает) объект)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:19 (ссылка)
Оба изменяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-08 13:35 (ссылка)
Во всех науках кроме истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 13:54 (ссылка)
В «дидактике чужого» стоит задача усилить элемент чуждости и не закрывать глаза на антагонизм между своим и чужим» (Фрич, 1996, с.39). У.Фрич выделяет четыре умения или способности, к развитию которых нужно стремиться:
(1) умение быть другим, разным и связанная с ним «способность к осуществлению перехода»;
(2) способность «самоопустошения», т.е. ухода в себя и самоограждения от непрекращающихся, избыточных потоков стимуляции;
(3) умение выходить в область чужого, отваживаться на встречу с неизвестным и неопределенным. У.Фрич вспоминает в этой связи выражение, употребленное Ницше в «Веселой науке», применительно к восприятию незнакомой музыки -«гостеприимство чужому» и пишет далее: «Что для меня особенно замечательно, так это идея, что такая практика гостеприимства не может быть скорым процессом, это долгая процедура, требующая терпения, и она начинается с восприятия другой жизни самой по себе, изолированной и отграниченной. Не слишком ли часто мы отвергаем даже этот первый шаг, признание того, что чужое имеет самостоятельную, отдельную от нас жизнь?» (там же, с.40);
(4) способность искать и находить неизвестное в известном, чужое, незнакомое внутри своего («Можно представить себе различные формы чужого: поразительное, невероятное, пугающее, смешное, завораживающее, безумное... В нашей «дидактике чужого» нужно будет работать с различными формами так, чтобы отыскивать свежий взгляд на вещи, делать непривычным известное, видеть свое в новом свете. Чтобы противостоять господствующим стратегиям понимания и освоения, нужно учиться непониманию и изумлению»)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-08 14:28 (ссылка)
Полностью поддерживаю))) в отношении историка, единственное, что рекомендуется после "самоопустошения", это вновь наполнится, стать самим, что уже тяжеловато, или по настоящему невозможно (Гераклит блин). А вот объект, с которым историк взаимодействует, невозможно изменить, никакими средствами используемыми ныне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-08 14:45 (ссылка)
Здесь мы сталкиваемся с все больше увеличивающимся знанием. Наши инструменты все совершенствуются, оно (знание) все копится, и популяризировать, или передать его наивному наблюдателю без потерь (?) невозможно (ИМХО)

(Ответить) (Уровень выше)

Ссылка на ролик о роли наблюдателя.
[info]pukh_pyatachok@lj
2010-04-08 11:36 (ссылка)
http://www.youtube.com/watch?v=Lj0SAqq_8P4&feature=player_embedded

Посмотрите, Вам понравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка на ролик о роли наблюдателя.
(Анонимно)
2010-04-08 12:58 (ссылка)
> The observer collapsed the wave functions simply by observing.

"Вот так возникают нездоровые сенсации, подумал я." АБС

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-04-08 13:40 (ссылка)
Вообще наверное, возможно, но при условии "замораживания" двойственного предмета такого знания. Что наивный наблюдатель, что профессионал находятся в динамике, причем их динамика обусловлена:
в случае "наивного" - достижения профессионалов изменяют среду обитания среднего человека, что влияет на его знание и способность понимания
в случае профессионала - исследования по мере их углубления требуют выработки нового познавательного инструментария, что в конечном счете также меняет им пользующегося.

Плюс еще существенное различие способов исследования наук "точных" и "неточных".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-08 14:08 (ссылка)
Трудность, с которой сталкивается большинство носителей перемен, состоит в том, что они предлагают решения проблем, не вполне понятных людям, не разделяющим их взгляды и интересы.
Самое трудное изменить ментальные модели, препятствующие созданию конкурентоспособных компаний и конкурентоспособных установок.
Чтобы произошли значимые изменения, необходимо найти людей, которые выиграют от перемен. Здесь не помогут широкие атрибуции «правительства» или членов определенного города. Здесь необходимо найти людей, имеющих общие взгляды на создание богатства независимо от их институциональной принадлежности.
Культура, самосознание и процветание народов Стейс Линдсей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-04-08 14:14 (ссылка)
Остается выстроить понятие "наивного" наблюдателя, что еще сложнее, чем понятие "объективного" наблюдателя.

Нужна гносеология, в которой любое знание субъективно.
Нельзя долго пренебрегать субъектом, собой любимым.
Противоречия замучают.

Коллективные знания принадлежат коллективному субъекту.
Субъекты объединяются в коллективного субъекта с помощью отождествления и доверия.
Доверие - важнейший элемент познания.
Очевидность, доказательность и проверяемость - все это формы существования доверия.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-04-08 16:15 (ссылка)
Насколько я помню,наиболее, остро я встречался, с подобным вопросом при обсуждении, вопросов психотерапии,психоанализа.
К сожалению, все решения, либо дикие, либо беспомощные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 03:23 (ссылка)
да, понятно, что у психологов это очень остро, острее, чем у этологов. Жаль, что ничего не придумали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Постановка вопроса.
[info]idvik@lj
2010-04-09 06:44 (ссылка)
Ну вот, что приходит в голову.
Если в академическую подготовку ученых, ввести лекции типа,для простого народа.
И достаточно это структурировать, то есть что-бы, были профессиональные люди, которые могли,бы работать с учёными, для создания таких лекций,методологии.
То тут может проглядывать-хотя бы постановка вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постановка вопроса.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 07:49 (ссылка)
Мне вот что видится. то, что предложено - это обучение популяризации. А требуется нечто иное - у меня упорное ощущение, что нужна не популяризация. Путным образом надо пытаться объяснить, чем является популяризация, что бывает кроме нее и чем это отличается, но сейчас нет возможности. Но, думаю, дело именно так обстоит - требуется отдельная методология. не объяснение "для простых"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постановка вопроса.
[info]idvik@lj
2010-04-09 08:53 (ссылка)
Ну я это в общем, это и имел ввиду.
Популяризация, это то в наличном пространстве, что может вывести на отдельную методологию.
А возникло- это скорее из воспоминаний, детских, занимался на малом истфаке, для детей и взрослых,не историков.
И преподавали историки. Одна так даже плакала.
Говорила, что всю жизнь занималась историей,но не может,внятно объяснить, чем и как занимается,посторонним наблюдателям, а из-за этого не может толково и сам предмет объяснить.
Мне говорит нужен,такой историк, который бы мне,объяснил,как надо объяснять,но чувствую,что мне самой нужно от профессионала услышать, чем я занимаюсь.
А историки, мне помочь не могут.В общем "Ищу человека".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постановка вопроса.
[info]idvik@lj
2010-04-09 09:06 (ссылка)
Может не в тему,но эти воспоминания, у меня всплывают, так как сейчас пытаюсь изменить, свою прошлую жизнь, и вот там много чего такого совершенно удивительного ловится, чего вроде бы не знал никогда.
И в порядке уже этого бреда- может науке, нужно пришло время сейчас изменить, свое прошлое, у Вас что-то про Гёте, читал,ну и глубже,дальшее.
То есть история науки, в связке с философией,искусством, там же похожие процессы.
На религию посмотреть.
В общем слишком линейное развитие науки во времени, в бутылочное горлышко.
Извиняете за бред,думал о себе(нехорошо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Постановка вопроса.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-10 01:13 (ссылка)
_может науке, нужно пришло время сейчас изменить, свое прошлое_
Да, именно так. Я вовсе не думаю, что это бред - напротив, мне кажется, именно так и надо. Если этого не сделать, то науке как рациональной деятельности через некоторое время придут кранты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romashka_zel@lj
2010-04-09 11:50 (ссылка)
для этих целей в практической психологии и психотерапии существует супервизия и супервизор, чтобы не смешивать своё и клиентское. другое дело, что супервизор является большим профессионалом по отношению к исследователю(терапевту)

если добавлять зеркала до бесконечности с целью очистить восприятие от субъективности, объект станет с булавочную головку, утратится и выхолостится важное, неуловимое, порою трудновербализуемое, воспринимаемое на грани интуиции, подпороговым восприятием - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-10 01:15 (ссылка)
я потому и сказал, что нет предложения увеличивать число зеркал до бесконечности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-04-08 17:21 (ссылка)
Вы изложили великолепную модель для рассказа о чудесах квантовой химии. Так же как муравьи, ведут себя и электроны, и как только наблюдатель появляется рядом, они сразу же к нему приноравливаются.

Попробую, с Вашего позволения (если нет, скажите), студентов в сентябре озадачить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 03:25 (ссылка)
конечно, озадачивайте. Про электроны я подумал, но не стал сюда их включать - поскольку ничего в этом не понимаю. как это можно бы пробовать (хотя бы в мечтах) сделать с естественной наукой, которая имеет дело с макрообъектами, я хоть немного могу представить, а про электроны ничего не могу сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-04-09 05:12 (ссылка)
:)
Напоминает еще историю о том как русский патриот Иван Сусанин вышел на крыльцо и увидел: - на сосне сидит мужик и показывает ему язык. Русский патриот Иван Сусанин зажмурился, и мужик пропал. Тогда, осмелев, русский патриот Иван Сусанин снова открыл глаза и снова увидел - на сосне сидит мужик и показывает ему язык. Русский патриот Иван Сусанин снова зажмурился, и мужик снова пропал. Тогда, осмелев, русский патриот Иван Сусанин еще раз открыл глаза и увидел...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-04-09 06:23 (ссылка)
А это не триангуляция называется? Известный принцип проведения исследований в социальных науках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-09 10:16 (ссылка)
вспомните, что имел в виду Дензен. Он говорил о взаимодействии разных методов. Именно это называется триангуляцией

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-04-10 18:31 (ссылка)
все правильно, геологическая карта есть не проекция пластов разного возраста на пов-ть Земли, а есть продукт представления геолога о том какие пласты есть и как они выходят... и т.д.
Думаю, что многие мои геологические карты невоспроизводимы из-за сложностей объектов, но видимо и по этой же причине, до сих пор никто не опроверг...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-12 07:28 (ссылка)
Поясните, пожалуйста, эту разницу: продукт представления и проекция пластов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-04-12 14:15 (ссылка)
рисует карту геолог, рисует так как его учили, как сам научился, в силу своих представлений и образования, просто потому что не все померять можно, обнаженность не 100% и т.д. много причин, одна из них геолог не понял структуру (основная), все это ведет к большим упрощениям (практически всегда) и ошибкам.
А проекция пластов она остается, потом если все это дело вскрыть карьером, то многое может вылезти наружу. Собственно таких примеров сотни тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-12 14:17 (ссылка)
Спасибо. Правильно ли я понял, что проекцией пластов называется горизонтальный срез?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-04-12 14:23 (ссылка)
нет не правильно, потому как он не горизонтальный, поверхность Земли она не горизонтальная. Там довольно хитро с рельефом взаимодействия проявляются, что в общем случае как раз рисовать помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-12 14:27 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-04-13 04:56 (ссылка)
Если и можно, то наверно очень сложно. Выгода, отдача слишком далека во времени и неопределенна, чтобы в век короткого разума этим кто-нибудь всерьез занялся.
Нет ведь такой практики, краткого курса "расширения сознания", увеличения запаса слов, передачи знаний и понятий для практически любого человека (непрофессионала) в какой-то сложной области. А жаль. Я бы себе с удовольствием порасширял сознание :)

(Ответить)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-14 14:13 (ссылка)
В естественных науках, имеющих дело с настолько сложными объектами и явлениями, что до сих пор нет каких-либо адекватных моделей или теорий, это обычная ситуация. Например в биологии. Поэтому и исследовательская парадигма в них другая, инвентаризационно-класификационная, типологическая, а не каузально-теоретическая. Например систематика живых организмов не является в строгом смысле естественной наукой, т.к. предметом её изучения являются не физические объекты - особи, организмы, а информационные объекты - таксоны и юридически закреплённые в международных кодексах правила их создания, преобразования, ликвидации и т.п. Методология работы с таксонами и получаемое о них знание существенно отличается от методологии научного познания и ближе к искусству, что признают и сами систематики. В итоге получаемые ими системы субъективны, зависят от традиций и консенсуса мнений в пределах научной школы, а не от теоретических расчётов и проверки гипотез. Результаты работы систематиков разных научных школ вообще никак не соотносятся друг с другом и ситуация когда на двух систематиков существует три взаимоисключающих мнения по поводу положения в системе какого-либо вида или рода - обычное дело! Более того, даже один и тот же систематик за время своих исследований может несколько раз сменить свой подход от дробительства к укрупнительству и обратно, меняя результаты своих же собственных исследований. Подготовка систематика как раз и включает его знакомство с традициями своей научной школы и обсуждение с представителями этой школы любых своих действий с таксонами - будь то описание нового для науки вида, или разделение какого-либо одного рода на два-три новых рода, либо перемещение их из одного семейства в другое. Когда я об этом узнал, то сильно удивился, что никакой теории биологического разнообразия не существует вообще, невозможно никак расчитать и предсказать или ретроспективно восстановить разнообразие существующих или вымерших видов и др. таксонов. Есть некоторые эволюционные концепции, но систематики даже ими не пользуются, считают что эволюция происходит слишком сложными путями, чтобы их легко можно было свести к прокрустову ложу системы или схемы филогенеза или редуцировать до признаков в ключах определителей.
Результат же работы систематиков зависит не столько от изучаемых ими явлений природы, сколько от удобства применения той или иной по сути искусственной системы для практики определения по определителям принадлежности растения или его фрагмента. Это удивительно, но систематиков не интересует каково реальное разнообразие живых организмов в природе, их интересует как обычный студент с книжкой-определителем в течение получаса особо не напрягаясь и не прибегая к сложному оборудованию и методам сможет идентифицировать принадлежность обрывка какого-либо растения к придуманому ими таксону.
В геоботанике положение ещё более удручающее, менее объективное, чем в хиромантии и астрологии :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-14 14:34 (ссылка)
_систематика живых организмов не является в строгом смысле естественной наукой, т.к. предметом её изучения являются не физические объекты_
То есть естественными науками называются только разделы физики? Это с каких пор?

Может быть. лучше считать. что биология и является классической областью естественных наук?

_Методология работы с таксонами и получаемое о них знание существенно отличается от методологии научного познания и ближе к искусству, что признают и сами систематики_
Это взгляд 19-начала 20 века, кое-где задержавшийся. Пожалуй, со времени господства кладизма так уже не говорят.

_Это удивительно, но систематиков не интересует каково реальное разнообразие живых организмов в природе, их интересует как обычный студент с книжкой-определителем в течение получаса особо не напрягаясь и не прибегая к сложному оборудованию и методам сможет идентифицировать принадлежность обрывка какого-либо растения к придуманому ими таксону_
Вы рассказываете удивительные вещи. Вы не понаслышке знаете о истематике или где-то такое прочли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-15 07:07 (ссылка)
С систематикой и геоботаникой знаком не понаслышке, примеров могу привести сколько угодно, в том числе из своей практики.

К естественным наукам относится не только физика, но и химия, минералогия, геология, астрономия и многие другие и некоторые разделы биологии, более развитые в теоретическом плане и применяющие естественнонаучную методологию. К естественным наукам вполне можно отнести такие разделы биологии, как генетика, физиология, вся "химическая" биология - биохимия, молекулярная биология, экология, отчасти учение об эволюции.

Что касается систематики, то кладизм и формальная фенетика по сути секты, не оказавшие значимого влияния на действующие в настоящее время системы и методы работы систематиков. В нашей стране всё подавляет географо-морфологический метод Максимовича-Комарова. Методология, исходный материал и оформление результатов со времён Линнея остались неизменны уже 250 лет! Практически в полной изоляции работают молекулярные систематики, создающие свой "параллельный мир" изменчивости молекул растёртых в ступках кашиц из неведомых им особей.

В качестве типичных "классических систематиков" можно посмотреть: Камелин Р.В. Лекции по систематике растений. 2004. Или Н.Н. Цвелёва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-16 02:14 (ссылка)
Мне нечего отвечать - это разговоры из разных миров. На мой взгляд, Вы говорите где-то из 80-х годов. нет, кладизм не секта, а мейнстрим. Но спорить я не буду - я верю про примеры и прочее, вы в самом деле говорите из другого мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-17 06:34 (ссылка)
У каждого кулика (своё болото) свой мейнстрим :)))
Лично я вижу классическую систематику в глубоком кризисе, раздираемую неразрешимыми в рамках прежней парадигмы противоречиями. Задачи поставленные перед систематикой в эпоху возрождения Альбертом Великим, Фомой Аквинским и др. к 17-18 веку успешно решены Рэем, Баугином, Линнеем и другими создателями классической парадигмы, но за прошедшие 250-300 лет насущными становятся иные задачи, решить которые можно только на новом уровне.

Кладизм - одна из неудачных попыток привнесения в систематику идей монофилетической эволюции. Поскольку эволюция монофилетична только в том смысле, что все известные живые существа порождают других живых существ, а в остальном доминирует полифилетичность, сетчатая эволюция, гетеробатмия всех признаков от молекулярного до морфологического уровней и горизонтальный перенос наследственной информации, то кладизм не может претендовать на эффективность этого подхода для систематики разнообразия всех живых существ. Это всего лишь метод, основанный на многих допущениях: строгой монофилии передачи наследственной информации, строгой фенотипической реализации именно монофилетично переданной наследственной информации и отсутствия реализации любой другой, принцип апоморфии - изменение фенотипически реализованных признаков только на основе изменения монофилетически передающейся наследственной информации, принцип максимального правдоподобия - основанный на допущениях математической статистики. Сейчас уже понятно, что все эти допущения могут быть справедливыми только в исключительных случаях при рассмотрении непродолжительной эволюции небольших групп преимущественно хордовых животных. А если оставить в стороне систематику и рассматривать эти допущения в строгом смысле, с точки зрения популяционной биологии, то они вообще не имеют ничего общего с действительно происходящей эволюцией.

Популярность кладизма поддерживается некоторыми молекулярными систематиками - сторонниками идеи нейтрализма мутаций, молекулярных часов и т.п. развлечениях почтенной публики Адамами и Евами. Я не утверждаю, что кладизм абсолютно бесполезен, он может быть полезен как прикладной метод предварительных оценок сколько % вероятности при прочих равных у одной клады не противоречить действительности, чем у другой альтернативной клады. Но мы ведь понимаем, что 63% поддержки это вовсе не большая истина, чем 58% поддержки, и более того, даже 100% поддержки может быть истиной только если мы не ошиблись в наших априори заданных предположениях :)))

Что касается мейнстрима, то я считаю мейнстримом направление EVO-DEVO, которое можно перевести как эволюция+биология развития. Несколько поэтически идею хорошо выразил Конрад Уоддингтон: "Дифференцированные структуры до сих пор представляют собой наиболее характерные и наименее понятные элементы живых существ… язык – не просто средство передачи праздной информации, он сможет стать образцом для теории Общей Биологии" В наиболее общем виде это зачаток теории того, как живые организмы могут воспринимать информацию об окружающем мире и передавать её потомкам для реализации этой информации в адекватных и адаптивных дифференцированных структурах. Именно на базе такой теории в следующем веке будет построена новая систематика, принципиально отличающаяся от существующих.

(Ответить) (Уровень выше)