Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-25 12:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Другой человек Элиша бен Абуя
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1185050
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%BD-%D0%90%D0%B1%D1%83%D1%8F
http://www.eleven.co.il/article/15065

...он называется в числе четырёх мудрецов (вместе с Бен-Азаем, Бен-Зомой и рабби Акивой), «вошедших в Пардес»] («Сад познания»), то есть постигших сокровенный смысл Торы. Из всех четверых только один рабби Акива вышел оттуда невредимым. Следует, однако, отметить, что в Тосефте четвёртый мудрец не называется по имени, а зовётся «Ахер» и лишь в позднейших источниках личность Ахера отождествляется с личностью Элиши бен-Абуя.

«Приобретается знание столь же трудно, как золотая посуда, a утрачивается так же легко, как стеклянная»

О причинах отступничества Αхера мнения повествователей расходятся.
...рассказывают, что виновником всего был отец Αхера, посвятивший его учению не из любви к Торе, a из тщеславия (или из веры в мистические силы).

* Однажды во время пребывания в Генисарете он был свидетелем несчастного случая, постигшего человека, соблюдавшего закон, за исполнение которого Тора обещает долголетие, в то время как другой, нарушивший этот же закон, остался цел и невредим. Элиша задумался над произошедшим, усомнившись в учении иудаизма о мировой правде и возмездии. По-видимому, его не удовлетворила мысль, высказанная раньше его р. Яковом, что долголетие, о котором говорит Тора, означает вечную жизнь в загробном мире. Более того, в трактате Кидушин сообщается, что р. Яков сам был свидетелем подобного факта, приведшего Элишу к отрицанию божественной справедливости.

* В другой раз Элиша увидел собаку, державшую в зубах язык мученика Иегуды бен ха-Нахтума, убитого римлянами. Он воскликнул тогда с горьким упрёком: «Нет правды в мире, нет возмездия после смерти».

В Вавилонском Талмуде отступничеству Элиши придаётся более умозрительный характер: Ахер, при входе в «Пардес», проник гораздо дальше, чем было позволено, и увидел восседающего там ангела Метатрона. Элиша до того был поражён увиденным, что принял его за Бога и принялся «разрушать насаждения». С тех пор Ахер стал утверждать, что миром управляют два Бога, а не один. Согласно этой версии, в попытке найти объяснение существования зла в мире Элиша доходит до дуалистического мировоззрения.

Талмуд также добавляет, что отступничество Ахера было обусловлено ещё и тем, что тот изучал греческую мудрость (философию) и еретические книги, а в его доме постоянно были слышны греческие песни.

Согласно Талмуду, имя «Ахер» впервые дала ему одна женщина. Некоторые полагают, что «Ахер» означает «некий», «какой-то» — местоимение, употребляемое в тех случаях, когда не хотят называть по имени того человека, о котором идёт речь. Более вероятно, однако, что имя Ахер (букв. «другой») было ему присвоено после того, как он изменил свое мировоззрение и поведение и стал другим, новым человеком.

Образ жизни Элиши в скором времени радикально изменился: он перестал соблюдать заповеди, прилюдно нарушал субботний покой и всячески вредил еврейскому закону, поощряя к этому окружающих. Иерусалимский Талмуд рассказывает, что он погубил многих ревнителей закона. В том числе он посещал школы и настраивал учеников против изучения Торы, называя это ненужным занятием и советуя им лучше учиться разным ремёслам: столярному, портняжному и т. д. Он носил при себе еретические книги, и нередко случалось, что во время лекции они выпадали y него из-за пазухи.

Элиша бен-Абуя спросил р. Меира о значении стиха Экклезиаста (Екк.7:14), но, не удовлетворённый ответом, сам разъяснил ему смысл стиха от имени рабби Акивы. После этого Элиша спросил р. Меира о значении стиха «Не сравнится с мудростью золото и стекло» (Иов.28:17). Р. Меир ответил словами Ахера же (Авот де р. Натан), что знание приравнивается к этим двум предметам потому, что оно трудно достается, как первое, и легко растрачивается, как второе. «Но твой учитель Акива, — говорит Αхер, — иначе это объяснил: знание приравнивается золоту и стеклу в том смысле, что, подобно тому, как сосуд из золота и стекла никогда не пропадает: если он будет разбит, то обломки могут быть переплавлены в новый сосуд, так же точно, если человек со знанием сойдет с прямого пути, он легко может исправиться». — «Исправься и ты!» — взывает к нему р. Меир. «Нет, — отвечает Элиша, — я давно уже слышал голос из-за завесы: „вернитесь все, кроме Ахера“».[

Личность Ахера издавна служила предметом разногласий многих еврейских комментаторов и историков; в глазах одних он опасный еретик, другие же, свободомыслящие, прославляли его как глашатая свободы. ...Носитель странного прозвища Ахер представляет, по-видимому, тип еретика-отрицателя.
А. Брюлл (Andreas Brull) считает Ахера склонным к христианству.


(Добавить комментарий)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-25 06:45 (ссылка)
"Четверо вошли в Пардес <...> Бен Азай вгляделся и умер. Бен Зома взглянул и повредился. Ахер (Элиша бен Абуя) стал выкорчевывать насаждения (впал в ересь). Раби Акива вошел с миром и вышел с миром" ("Хагига", 146 сл. // Раби Шимон. Фрагменты из книги Зогар. М., 1994, в скобках пояснения редактора).
По одной из трактовок, Элиша, как и раби Акива, вошел живым в рай, где взял ветви с древа познания, Акива же ушел с миром.

(Ответить)


[info]origenic@lj
2010-04-25 08:24 (ссылка)
Скорее похож на Мани, чем на христиан. Хотя кто знает.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2010-04-25 09:29 (ссылка)
А. Брюлл (Andreas Brull) считает Ахера склонным к христианству.

Вряд ли. В середине 2 века христиане подвергались не меньшим преследованиям, чем иудеи, а иудео-христиан римляне просто не отличали от иудеев. Иерусалимский Талмуд рассказывает, что Элиша бен Абуя служил у римлян консультантом в области еврейского закона: римляне запрещали соблюдать его, и он обращал внимание римлян, на что надо обратить внимание. Иными словами, Иерусалимский Талмуд обвиняет его в коллаборационизме в период гонений.

Греческие книжки и греческие песни говорят скорее о приверженности к общей космополитической греческой культуре. Отношение к этой культуре ранних христиан было враждебным.

В Талмуде упоминаются более явные христианские персонажи: Яаков из Кфар Сахния (http://idelsong.livejournal.com/94273.html), возможно, Папус бен Йеhуда (http://idelsong.livejournal.com/90125.html).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 10:19 (ссылка)
Трудно судить о духовных влияниях с точки зрения расстановки политических сил и юридических установлений. Я бы не стал. С этой точки зрения почти все в германии 40-х - фашисты, а в СССР все и в 80-х - коммунисты по убеждению, повинные в подлостях кровавого режима.
Пустое занятие.

Вот, по случаю, отрывок из художественной книжки
"– Что ты ждешь от старого, больного человека непристойностей, дабы слушать и гнусно ухмыляться в ответ! Не выйдет! Потому что бейт-Малахи плодятся вполне пристойным (с их точки зрения!) образом… Известно ли тебе, что до тринадцати лет в человеке еще нет души – есть лишь ее зародыш, искорка «нэр-дакик», которая в день совершеннолетия притягивает к себе душу из круговорота «гилгулим», готовую воплотиться для исправления?!
– Да, рав Элиша. Ты однажды говорил мне об этом, а также о том, что изначальное число душ конечно, и поэтому они иногда вынуждены воплощаться частично… но позволь, я спрашивал о другом!
– Он спрашивал! Нет, люди добрые, только послушайте, что говорит этот неудачник! Он спрашивал! А про то, что мир держится на праведниках, на тех цадиках, кто сам того не ведая, служит ответчиком за мир перед Святым, благословен Он – об этом ты не спрашивал?! О том, что большинство праведников с виду отъявленные грешники, как фарисей Савл, любитель кидаться камнями, или рабби Акива, треть жизни проведший в пьянстве и распутстве – об этом ты тоже не спрашивал?!
Молчу."

Видимо, этот Ахера стал больше чем только иудеем. И о сравнению с этим - что значат беспомощные слова о греческой культуре? Темперамент не тот, даже сквозь века проглядывающий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-25 11:34 (ссылка)
Это очень непростая тема.

Этот период - период Мишны - носит ключевой характер в дальнейшей истории становления иудаизма, поэтому все персонажи этого времени - р. Акива, р. Элиэзер - выписаны в Талмуде чрезвычайно лично, яркими эпическими красками. Как Вы не спутаете Ахилла с Одиссеем, так не спутаете ни одного талмудического персонажа этой эпохи. Элиша бен Абуя находится в этой плеяде на своем особом месте: трагический образ мудреца-отступника.

В эту эпоху Талмуд не выделяет христиан из массы разнообразных сект: гностических и чисто иудейских. Христиан-неевреев он просто не замечает: похоже, что в эту эпоху в Иудее их почти не было. Римские власти в Иудее тоже не очень выделяли иудео-христиан из общей массы иудеев: после страшного разгрома восстания Бар-Кохбы в 135 году и тем и другим запрещалось селиться в Иерусалиме. Масштаб восстания был таким: 9 из 27 легионов Римской Империи в течение 3 лет занимались подавлением восстания, один из них прекратил свое существование.

Именно о периоде гонений после подавления восстания и идет речь в рассказах об Элише бен Абуе.
Именно в период гонений впервые оформилось такое явление, как христианские общины, в основном состоящие из неевреев. Эта новая ситуация отражена в "Диалоге с Трифоном Иудеем" Юстина Мученика, примерно в 160 г.

Главная мэйнстримовская культура этой эпохи - греко-римская, носители которой учат философию, и ходят в театр и гимнасий. Для любителей и там есть мистика и тайные секты.

И, пожалуйста, не надо мне в качестве довода приводить книжку фантаста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 11:41 (ссылка)
да нет, что Вы, какой там довод. Это, разумеется, совершенно никакой не аргумент. Мне покеазалось - придется к слову, а нет - так и не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-25 14:43 (ссылка)
или рабби Акива, треть жизни проведший в пьянстве и распутстве

Пьянство и распутство исключительно на совести Вашего фантаста. Талмуд говорит, что в течение первой трети своей 120-летней жизни р. Акива был неграмотным пастухом. По большой любви он женился на дочери первого иерусалимского богача. Отец её проклял, они жили в шалаше. Он ей говорил: "Был бы я богачом, подарил бы тебе золотой Иерусалим <такое украшение>". А она ему говорила: "Меня не бедность огорчает, а то, что ты неуч". Он ушел учиться и учился 12 лет. А она жила настолько бедно, что продала свои волосы. Через 12 лет от пришёл и услышал, как сосед ей говорит :"Он совсем тебя бросил!". - "Если бы он пришёл, я бы ему сказала: иди ещё учиться". Он ушёл и вернулся в окружении толпы учеников.

Как-то, согласитесь, не тянет на пьяницу и распутника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 14:55 (ссылка)
Совершенно согласен. Это не более чем вымысел, для красного словца. Я не думаю, что стоит считать клеветой на равви Акиву сочинение фантастов. Как-то плохо сопоставляются масштабы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-25 11:15 (ссылка)
Есть ли уверенность в том, что Твлмуд описывает его верно? В то время этот персонаж был самой нежелательной фигурой. Примерно как когда-то Солженицын или Власов. Даже наименование Ахер было введено для того чтобы не упоминать его имени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-25 11:36 (ссылка)
Не уверен. И разные Талмуды несколько по-разному его описывают. Но никакого другого источника о нем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-25 11:59 (ссылка)
А какого возраста эти описания? К примеру, талмудические рассказы об Иисусе бен Пандира, если не ошибаюсь, датируются поздним средневековьем. А эти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-25 13:26 (ссылка)
Талмудические не могут быть поздним средневековьем. Иерусалимский Талмуд был закончен около 350 г., окончательная редакция Вавилонского - около 500 г. Но рассказы об Элише бен Абуе, как правило, более ранние - 200-250 гг. Окончательная редакция Мидрашей - несколько позже.

Соответственно, в каждом конкретном случае нало смотреть на источник. Но если источник - собственно Талмуд, то временные рамки, как я написал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-25 14:43 (ссылка)
Спасибо. Знаете ли Вы исследование об этом персонаже (на иврите, к сожалению, не читаю)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]raloszet@lj
2010-04-26 04:52 (ссылка)
рассказы о пандире датируются первыми веками новой эры. в частности, были обнаружены в каирской генизе. в талмуде тоже есть тексты. их датировка может быть и позднее, так как возможно были вставки после окончательной редакции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 05:10 (ссылка)
Да, я выразился приблизительно. В позднем средневековье были составлены первые своды этих сведений.
Не знаете ли Вы датировки этих текстов из каирской генизы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raloszet@lj
2010-04-26 05:31 (ссылка)
текст "тольдот hа-талуй" - история о повешенном. Краус, на основании арамейского текста из генизы, считает, что текст не позднее 5 века. то есть тоже примыкает к эпохе талмуда.
лично мне кажется, что основной корпус такого рода полемических текстов (как ответ на распространение хри-ва) возник примерно в эту эпоху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 06:04 (ссылка)
Спасибо, а что это за работа Крауса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raloszet@lj
2010-04-26 06:15 (ссылка)
Krauss S. Das Leben Jesu nach Jüdischen Quellen. Berlin, 1902
труд, по-моему, не переведен на русский язык
В принципе часть сюжетов, собранных Крауссом повторяют то, что еще Цельс вкладывает в уста иудея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 06:18 (ссылка)
Ясно, большое спасибо. На русском в сети есть немало материала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 05:20 (ссылка)
Элиша бен Абуя служил у римлян консультантом - Там сказано, что он жил в Риме или это было путешествие? Где он еще жил?

Вам представляется, что склонность к христианству маловероятна, но к чему тогда у него могла быть склонность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-26 10:03 (ссылка)
Элиша бен Абуя служил у римлян консультантом - Там сказано, что он жил в Риме или это было путешествие? Где он еще жил?

Я имел в виду - у римской администрации в Галилее.

Вам представляется, что склонность к христианству маловероятна, но к чему тогда у него могла быть склонность?

К мэйнстримовской греко-римской культуре. Я понял, однако, что многие считают, что к гностицизму.

Мне кажется, что Вавилонский Талмуд более склонен считать, что отступничество Элиши б. Абуи носило теологический характер, а Иерусалимский - что культурно-политический. При этом Вавилонский подозревает его в том, что он, увидев ангела смерти, уверился в существовании двух равноценных начал: доброго и злого. То есть Вавилонский Талмуд проецирует на Элишу б. Абую полемику с зороастрийцами, очень актуальную в Вавилоне после прихода Сассанидов в 265 г., но совсем не актуальную в Палестине в середине 2-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-26 10:26 (ссылка)
после прихода Сассанидов в 265 г

т.е. в 224 г. , я ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 10:26 (ссылка)
Спасибо. Как я понял, о других местах жизни, кроме Палестины, не говорится.

Я сужу только по русским текстам. То, что говорится об отступничестве, выглядит каким-то умолчанием. Если бы это было мелкое уклонение, он не стал бы столь важной отрицательной фигурой. Подразумевается некая крайне важная, решающая проблема для того периода, причем она должна относиться к ядру мировоззрения, не к политике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-26 11:30 (ссылка)
Это Вам так кажется в рамках привычной христианской культуры. У христиан главный вопрос - во что верить, и горячим разногласиям в этом вопросе посвящены церковные соборы.

В иудаизме же "во что верить" - вопрос почти второстепенный. А главный вопрос - "как правильно делать". Именно ему посвящены горячие талмудичские споры, и вокруг него пылают страсти.

Когда Элиша бен Абуя выдергивает редьку или едет на лошади в Шаббат, для иудаизма это максимально возможное отступничество. Конечно, за этим стоит некоторое мировоззрение. Оно может быть дуалистичным, как у зороастрийцев, но в зоне греческого влияния более вероятно атеистическое, как у последователей Эпикура, или скептическое. Как бы то ни было, оно проявляется в ассимилянтской практике, которая имеет культурное и даже политическое выражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-26 11:40 (ссылка)
Эпикуреец (апикорос) - стандартное название для отступника в ранних частях Талмуда. А в более поздних уже не очень понимают, что этот термин означает.

http://brockhaus-efron-jewish-encyclopedia.ru/beje/01-3/424.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 12:01 (ссылка)
Да, то о чем Вы говорите, я понимаю, и, надеюсь, правильно. (Кстати, должен сказать, что не разделяю ни антисемитизма, ни антииудаизма). И все же: он важная, как Вы говорите, трагическая фигура - единичные поступки вряд ли послужили причиной всей его репутации. Кроме того, он один из двух великих каббалистов, вошедших в Пардес и не утративших разума. Что-то важное здесь замалчивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-04-26 13:51 (ссылка)
Кстати, должен сказать, что не разделяю ни антисемитизма, ни антииудаизма

Я Вас и не подозревал ни в чем подобном :)

В трактате Хагига, где рассказано большинство историй про него, основная тема - что профанам запрещено учить мистические тайны, обычно отождествляемые с Каббалой. Последствия от изучения Каббалы могут быть такими, как помешательство или отказ от необходимоти соблюдать заповеди. Оступившийся каббалист - нередкий персонаж в еврейской истории, ср., например, историю Саббатая Цви в 17 веке.

Нарушение Субботы - поступок, в иудейской шкале ценности почти сравнимый с убийством, так что в такой ситуации единичный поступок - это много. В данных случаях оба поступка очевидно приведены как примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-26 14:34 (ссылка)
Про антисемитизм я сказал для порядку, я не видел в Ваших словах никакой подкладки.

Понимаю Вашу концепцию и подумаю над ней. Однако, чувство, что за всей этой историей стоит нечто, нераскрытое широкой аудитории, у меня остается. Если не ошибаюсь, нет более нежелательного персонажа, чем Ахер. Или я не прав?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grisha_@lj
2010-04-25 15:38 (ссылка)
Хороший очерк об Элише см. на сайте Штейнзальца:
http://judaicaru.org/steinsalz/mudrez_6.htm#10

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 17:02 (ссылка)
спасибо - в самом деле, хороший очерк

(Ответить) (Уровень выше)