Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-29 20:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Влияние наблюдателя
Андрей Быструшкин
Мне кажется проблема в том, что семантические механизмы передачи информации через артефакты, созданные в рамках науки или какого-либо искусства, до сих пор не только не исследованы, но необходимость таких исследований даже толком не отрефлексирована. Если в квантовой физике хотя бы зафиксирован феномен влияния наблюдателя на результаты естественных процессов в элементарных частицах, то в искусствоведении даже сам феномен реализации художественного мира автора в произведении и влияние на художественное восприятие реципиента не обсуждается, как и в биологии, например, не обсуждается влияние субъективных особенностей личности исследователя на развиваемые им идеи и получаемые результаты. Предполагается, что познание с применением естественнонаучных методов и процедур объективно, хотя всем очевидно, что это не так, вопрос этот не ставится и проблема обсуждается пока лишь отдельными людьми "на кухне", а не в профессиональном сообществе. По видимому это задачи более отдалённого будущего.

[info]ivanov_petrov@lj
да, я несколько раз пытался заговорить на эту тему, исходя из биологии, раз уж она естественная наука и можно поймать соответствующие вещи довольно четко. но - не удалось. По крайней мере, разговор не пошел - пришли обычные в таких случаях усмешки, опровержения, а понимания как-то не обнаружилось в больших количествах. С другой стороны - ничего неожиданного, обычная дикость, которая была всегда и с чего бы ей вдруг куда-то исчезнуть.

Андрей Быструшкин
Я бы сказал не дикость, а отсутствие готовности смотреть на проблему в таком ракурсе, с такой кочки зрения. В естественных науках это самое обычное дело, концепции формулируют единицы и задолго до теоретического обоснования. Теоретическое обоснование формируется коллективно, когда станет возможным опираясь на достижения в смежных областях распространять простой и воспроизводимый МЕТОД получения эмпирических данных, которыми станет возможно проверять строгие гипотезы.

Например, закон Авогадро был не востребован 50 лет, пока физхимия не достигла возможностей применить простой общедоступный метод пересчёта количества молекул газа в заданном объёме. Гипотеза Менделя о наличии двух наследственных факторов, один от мамаши, другой от папаши, которые статистически независимо комбинируются в потомстве была не востребована тоже 50 лет, пока не появилась возможность увидеть эти факторы при мейозе в микроскоп, просто покрасив хромосомы, любому лаборанту собственными глазами. Гелиоцентрическая картина мира с эллиптическими орбитами планет была не востребована ещё дольше, пока любому не стало доступным пялиться в телескоп. Когда развитие семантики, семиотики и синергетики дойдёт до того, что любой студент сможет однозначно проследить передачу смысла от человека к человеку через вторые-третьи сигнальные системы, тогда и проблемой субъективности познания заниматься будут не энтузиасты, а целые НИИ.

То же можно сказать о теоретической биологии. Пока язык перевода информации об окружающей среде в живой организм и через наследственность в адаптивные структуры его потомков не расшифрован, этим занимаются отдельные "чокнутые теоретики", которые формулируют идеи не доступные проверке. А практики "лягушек режут", колбасят их и выясняют как экспрессируется тот или иной кусок ДНК, им невдомёк и некогда, они заняты важным делом :)))

Что касается понимания среди коллег, то лучше всех это сформулировал С.В. Мейен в "принципе сочувствия", лучше не скажешь!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2010-05-01 00:20 (ссылка)
Нельзя выделить вообще.

Что же касается "проекции спина", то подобные звери вообще в природе не водятся\

Ну, тогда об чеи речь? У Вас какая-то своя КМ, я про неё ничего не знаю :) Впрочем, можете азять любой другой "параметр системы" - координату, импульс, энергию - там то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-01 00:37 (ссылка)
То есть в твоей КМ "проекция спина" является не параметром системы, а самой системой.
И "координата, энергия" - тоже системы. Типа: "Гляжу - координата летит, бесхозная. Дай-ка я её померяю!"
Что-то в таком подходе есть знакомое... А, вспомнил! - Флогистоны! Из них, кажись, температура состоит... Или температура состоит из градусов? Которые обнаружил Цельсий. Или Фаренгейт? Совсем ты меня запутал!

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-05-01 05:48 (ссылка)
Пардон, мон шер, Вам надо обратить внимание на понятие измерения в классической физике. Наблюдают (измеряют) всегда "параметры системы", как Вы это называете. Возьмите скорость, например: если измеряем на расстоянии s, то получим (в общем случае) одно значение скорости, а если на расстоянии 2s - то другое. Скорость - "параметр" совместной системы лаборатории и тела.

Вы, почему-то считаете при этом такие "параметры системы" фикциями ("подобные звери вообще в природе не водятся"). Ну так только такие "фикции" и измеряются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-01 08:43 (ссылка)
> Вы, почему-то считаете при этом такие "параметры системы" фикциями ("подобные звери вообще в природе не водятся")

Чувствую, придётся разъяснять метафору.
"Звери" здесь это "наблюдаемые системы". О чём легко догадался бы всякий, кто прочитал мой первый комментарий в этой ветке. Так вот, спин, координаты, энергия и пр. это не "звери", это части "зверей" - грубо говоря, их ноги, крылья и хвосты. Которые в природе не водятся. Да, хвосты в природе не водятся, сюрприз! Водятся в ней обладатели хвостов.
Теперь понятно?

> Наблюдают (измеряют) всегда "параметры системы"

Сейчас будет неожиданное, рекомендую присесть и затаить дыхание.

Вики: > Измерение в квантовой механике — концепция, описывающая возможность получения информации о состоянии системы путём проведения физического эксперимента.

Так вот, "состояние системы" это не то же самое, что "значение проекции спина".
Кошка это не то же самое, что кошкин хрен. Который таки да, может "внезапно появиться" в результате физического эксперимента, включающего операцию по смене пола.
И физический эксперимент, при котором лабораторным кувалдометром имени фон Неймана совершается противоестественное надругательство над волновой функцией наблюдаемой системы, никак не отменяет ни наличия этой системы, ни факта её изменения. Наоборот, только иллюстрирует исходный тезис: "зафиксирован феномен влияния наблюдателя на результаты естественных процессов в элементарных частицах".

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-05-01 09:42 (ссылка)
Да, хвосты в природе не водятся, сюрприз! Водятся в ней обладатели хвостов.

Абсолютно непонянто о чем Вы. Утверждаете, что измеряются объекты в целом, а не какие-то его свойства? Непонятно, что это значит. Утверждаете, что объекты ("звери") в природе водятся (существуют), а свойства - нет? Т.е. объекты - они без свойств, тигры без хвостов. Или что Вы вообще утверждаете - ничего непонятно.

Так вот, "состояние системы" это не то же самое, что "значение проекции спина".

О том и речь. Квантовое состояние (волновая функция) не может быть предметом измерения - это понятно? А не какого другого состояния быть не может (запрет скрытых параметорв), т.е. у нас здесь нет никакого наблюдаемого и, соответсвенно, влияния наблюдателя.

противоестественное надругательство над волновой функцией наблюдаемой системы

Невозможно "надругательство" над волновой функцией наблюдаемой системы. Прежде всего потому, что никакой наблюдаемой системы быть не может (на языке КМ)




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-01 10:08 (ссылка)
> Т.е. объекты - они без свойств, тигры без хвостов.

Объект это совокупность свойств.
Или, что то же самое, некая совокупность свойств именуется объектом.

> Квантовое состояние (волновая функция) не может быть предметом измерения - это понятно?

Вики: >> Измерение в квантовой механике — концепция, описывающая возможность получения информации о состоянии системы путём проведения физического эксперимента.
Вики: >> Квантовое состояние — любое возможное состояние, в котором может находиться квантовая система. Чистое квантовое состояние может быть описано:
В волновой механике — волновой функцией,
В матричной механике — вектором состояния, или полным набором квантовых чисел для определённой системы.

Вики: >> Результаты измерения интерпретируются как значения физической величины, которой ставится в соответствие эрмитов оператор физической величины, или наблюдаемой. Сами значения измерений являются собственными значениями этих операторов, а после проведения измерения состояние системы оказывается в соответственном полученному значению собственном подпространстве, что называется редукцией фон Неймана.

> ...никакой наблюдаемой системы быть не может (на языке КМ)

Дадад, я уже понял - у тебя своя КМ (со своим языком, надо думать), и "мою" ты не разумеешь. Ничего не имею против, в добрый путь.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-05-01 10:19 (ссылка)
1) Объект это совокупность свойств.

И что? Волга впадает в Каспийское море. Тезис-то был в чем и против чего?

2) На первый раз я не обратил внимания на манеру ссылаться на Вику, ну, мало ли что бывает. Но Вы уж переходите всякие границы осмыленности. Или Вы не в курсе, что ссылка на Вику в более-менее серьезном разговоре - это прямое оскорблениен? (на всякий случай сообщу, что переписывание давно устаревших учебников - смешное занятие)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-01 10:41 (ссылка)
> Тезис-то был в чем и против чего?

> Утверждаете, что объекты ("звери") в природе водятся (существуют), а свойства - нет? Т.е. объекты - они без свойств, тигры без хвостов. Или что Вы вообще утверждаете - ничего непонятно.

> Или Вы не в курсе, что ссылка на Вику в более-менее серьезном разговоре - это прямое оскорблениен?

О да!
Человек старался, вспоминал какие-то слова, приписывал им какие-то свои смыслы, а тут ему - бац! - словарь под нос. И оказывается, что у его родных, любимых и таких, казалось бы, знакомых слов есть какие-то гадкие (тьфу на них!) общепринятые значения. Оскорбление, однозначно!

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-05-01 10:59 (ссылка)
Вы, видимо, молоды и неопытны, что, конечно, не оправдывает Вашу невоспитанность, но хотя бы оставляет шансы на будущее.
Когда-нибудь Вы поймете, что учебники пишутся с вполне определенной цедью - аключить неофита в новый для него предмет, и все скользкие и проблемные места затираюттся и выводятся за скобки. Смешно ссылаться на учебники (и уж тем более словари) при обсуждении проблем.

Читайте классиков, особенно критиков - Эйнтштейна, Бома, Шредингера, Вигнера, читайте тех, кто сформировал современное состояние КМ - Зурека, Зеха, Менского и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-01 15:14 (ссылка)
> Смешно ссылаться на учебники (и уж тем более словари) при обсуждении проблем.

В данном случае, как мы уже выяснили, это не столько смешно, сколько оскорбительно. Поскольку бесцеремонно ставит собеседника в крайне неловкое положение, уличая его в невежестве вообще и незнании родного языка в частности.

> Читайте классиков, особенно критиков...

В ответ на подобные реплики обычно дают ссылку на Гугль. Но я не имею склонности опускаться до уровня собеседника в подобных случаях. Да и надобности тоже - поскольку всегда могу сформулировать свою позицию и располагаю аргументами в её поддержку.

> Вы, видимо, молоды...

Спасибо. Приятно получить такой комплимент от молодой женщины (1977-го, если я правильно понял, года рождения).

> ...не оправдывает Вашу невоспитанность...

Да-да, про словари я уже понял. Грубое вмешательство в хрупкий мир фантастических представлений и всё такое. Постараюсь больше не травмировать. Адью.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)

кстати
[info]kaktus77@lj
2010-05-01 09:59 (ссылка)
может "внезапно появиться" в результате физического эксперимента,

Я уже говорил, проекция спина не может появится в результате эксперимента. Это нарушает теорию относительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кстати
(Анонимно)
2010-05-01 10:12 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%BA%D0%B8

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -