Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-27 13:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о несуществовании
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1425838.html?thread=69900462#t69900462
Андрей Быструшкин
Потенциально сложность поведения обеспечивается не только сложностью устройства самого субъекта, но и сложностью системы взаимодействия субъекта с поступающей извне информацией.

Например такая аналогия, в геноме человека всего около 25 000 генов при всей человеческой сложности, мозге, наследуемых не только морфологических малостях вплоть до родимых пятен и волосков на коже, но и элементах поведения. В геноме маленького круглого червячка Caenorhabditis elegans длиной около 1 мм - 19100 генов! Достаточно представить себе, что у этого червячка нет никаких специализированных органов чувств, нет кровеносной и дыхательной системы, никаких органов, нет почти ничего кроме кишечника и гонад, состоит червячок всего из 959 клеток, по структурной сложности и эволюционной развитости червячок не только с человеком, но и с рыбой или насекомым никак не сравнить, а развивается из одной единственной клетки-зиготы и функционирует и человек и Caenorhabditis elegans на базе почти одинакового количества генов, которые собственно и заключают в себе наследственную информацию.

В чём же причина этого парадокса? Почему при почти одинаковом количестве носителей информации-генов результат столь разительно отличается: Человек венец природы и крошечный безмозглый жрущий и размножающийся червячок, примитивный даже с точки зрения дождевого червяка?

Ответ на мой взгляд состоит в природе организации информационных процессов в живом, когда простейшими алгоритмами обработки внутренней наследственной информации создаются сложнейшие и прецизионнейшие механизмы взаимодействия информации об окружающем мире с саморазвивающимися системами живого организма. Такие свойства как использование информации извне, алгоритмичность, итерационность, самоподобие или фрактальность информационных механизмов в живом позволяют создавать чудовищную избыточную сложность организма на всех уровнях организации - биохимическом, клеточном, тканевом, органном, организменном, включая ВНД, сравнительно скромными средствами всего 20-30 тысяч кусков макромолекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты.

Фактически грандиозное здание человеческой сложности опирается на "притёртый" за миллионы лет компактный наследственный генетический механизм, в котором не только 25000 существующих генов, но и сотни тысяч, возможно миллионы, отсутствующих генов, использованных и выброшенных эволюцией в процессе адаптации предков человека к окружавшему их миру. За компактной генетической машиной человеческого генома стоят отсутствующие сейчас огромные пласты информации, которые были переработаны и эту машину совершенствовали миллионами лет. Это пласты информации об окружающем мире, которые, тем не менее, неявно присутствуют в конструкции и этой машиной успешно используются.

Поэтому, если принимать во внимание только имеющееся сейчас количество генов и не принимать во внимание количество отсутствующих, то действительно трудно понять почему человек и червячки такие разные :)

Аналогична на мой взгляд и ситуация с муравьями, у которых не то что мозга дифференцированного нет, а почти все нейроны только мышцы и органы чувств и обслуживают. У муравьёв в нервных узлах всего около 100 тысяч нейронов, по сравнению с около 100 миллиардов у человека - чепуха недостойная упоминания, тем не менее даже с такими скромными средствами нервная система насекомых обеспечивает очень сложное поведение, за несчастными 100 000 муравьиными нейронами стоят неизвестное количество, тьмы и тьмы нейронов отсутствующих, но когда-то в их эволюционной судьбе бывших, испытанных, утраченных, но оставивших свой след в совершенстве нервной деятельности ныне живущих муравьёв.

[info]ivanov_petrov@lj
про отсутствующие гены - занятно. Я, правда, не уверен... Это та же мысль. что про отсутствующие признаки. Раз организм продукт эволюции. мы должны - по вашей мысли - считать наличные у него свойства плюс те, от которых его предкам пришлось избавиться, чтобы выжить.

Еще шагом ближе. Содержимое моего ума должно состоять из мыслей, которые у меня есть и я думаю (допустим. у меня она одна) и плюс те, что я не думаю, не подумал - и именно их недуманием объясняется. к примеру, плачевное мое положение. Типа, не подумал вовремя 25 лет назад купить лотерейный билет - вот и сижу в одних трусах.

Боюсь, будет все же неверным суммировать существующее с несуществующим. Может быть. проще думать. что существующее существует само по себе, без приписанного к нему "принадлежащего ему" несуществующего? А для обозначения истории служит давнее понятие - память. К моим мыслям относятся те, что я помню, к чертам моего строения - те. что у меня есть в той или иной форме (например, корреляции развития и пр.). а чего нет - того нет


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]old_radist@lj
2010-05-27 07:00 (ссылка)
>> Аналогична на мой взгляд и ситуация с муравьями, у которых не то что мозга дифференцированного нет, а почти все нейроны только мышцы и органы чувств и обслуживают. У муравьёв в нервных узлах всего около 100 тысяч нейронов, по сравнению с около 100 миллиардов у человека - чепуха недостойная упоминания, тем не менее даже с такими скромными средствами нервная система насекомых обеспечивает очень сложное поведение, за несчастными 100 000 муравьиными нейронами стоят неизвестное количество, тьмы и тьмы нейронов отсутствующих, но когда-то в их эволюционной судьбе бывших, испытанных, утраченных, но оставивших свой след в совершенстве нервной деятельности ныне живущих муравьёв.

А вот совершенно не согласен. С чего это поведение муравьев такое уж очень сложное? Сложность на мой взгляд есть не свойство результата, а свойство метода. Змее совсем не сложно зацепиться хвостом за дерево и, вытянувшись во всю длину горизонтально, схватить птенца. А человеку это ужасно сложно, хотя бы потому, что у него хвоста нет. Это змеиное действие кажется сложным, поскольку мы в уме невольно представляем себе безумные акробатические конструкции из канатов и блоков, которыe позволили бы так закрепиться и вытянуться. Так же просто, например, взять чашку за ручечку, поднести ко рту и отхлебнуть кипятка. Просто, потому что у нас этим занимается спинной мозг. А муравей скажет, что это движение наоборот "очень сложно". Потому что именно оно у него не инстинктивно и ему нужен некий экстра-метод, чтобы его осуществить. Так и в обратную сторону, люди поймут, что надо остановиться на покраску потому, что они это обдумают - а тут нужно абстрактное мышление и развитая кора, обсудят - а тут нужна речь, а может и письменность, организуют - а тут нужны (нам нужны!) специальные технические средства коммуникации и управления. Конечно, для людей это по существу архисложная задача. Но у муравьев-то она прошита на уровне автоматической моторики. Ну, увидел, что метят, ну так вот взял, да и остановился. Чего ж тут такого? Такой как бы "Ну"-эффект...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vazic@lj
2010-05-27 07:57 (ссылка)
;) То есть мы таки приходим, что необходимое для жизни, которое очень часто применяется - очень оптимально реализуется в живых организмах. А, напротив, вещи редкие и несвойственные - сложны.

ЗЫ: Это аналогично методу сжатия данных с использованием словаря. =) часто используемые данные получают "короткие слова", а редко попадающиеся - "длинные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-05-27 08:15 (ссылка)
Не думаю, что здесь есть связь с частотой или "свойственностью". В конце концов человек "мыслит" (в биологическом смысле, а не алгебру считать) не реже, чем "ходит". Тут некое принципиальное эволюционное разделение, что - "голове", а что - жопе "спине". Анализируя поведение животного, надо понять, прежде всего, каким "местом" ;) оно в том или ином случае работает, не впадая при этом в антропоморфизм. Ничто на мой профанский взгляд не мешает тому, чтобы у того или иного существа хоть бы даже и обучение происходило по "спинным" принципам.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -