Умирают тоже один раз. Надо из трупов попробовать вытяжки делать, и прививать.

Британские учёные (tm) - достойные ученики китайских историков.

Неужто прям-таки вот взяли и привезли? Не верю!!! Там просто слова, в том файле. без всякой ссылки на факты. А как же "великое открытие Дженнера"?!

по ссылке и про Дженнера

Да, я видел. Мутно как-то...

Я еще в юном возрасте в "детской энциклопедии" читал, что Дженнер отнюдь не стал проверять, заболеет при привитый коровьей оспой ребёнок при эпидемии- а натурально попробовал заразить его "нормальной" человеческой оспой. По нынешним временам- да и по понятиям Нюрнберга дело пахло пляской с Конопляной Тётушкой- а по тем временам было, видимо, вполне житейским.

пора устроить Нюрнберг над гуманизмом. а то такими темпами все живое вымрет. ничего нельзя делать, все рискованно, все аморально.

Вот интересно- а разве в Британии Дженнер не использовал для прививок коровью оспу- хоть и родственную натуральной но для человека практически безопасную?

по ссылке и про Дженнера

Не верю.

а вот как это китайцы вдруг упустили инициативу в 15-20 вв.? что с ними случилось? "кочевники-войны-тирания-традиционализм" - всё это у них и раньше было, но почему-то не мешало

правда, говорят, скоро это перестанет быть проблемой: "ну, эпизод, а теперь всё снова на своих местах"

длинный вопрос

а у вас есть ответ? расскажите как-нибудь

я пока довольствовался чем-то вроде вот этого: http://www.vostlit.info/common/Stat/Ivanov/text.phtml?id=111

в полной мере ответа нет ни у кого. Это понятно - нет признанной теории истории, с достаточной доказательностью и объяснительной силой. А частичный ответ сообщает разного рода детали, которые позволяют, скорее, понять, отчего в такой формулировке вопрос не имеет смысла. Скажем, говорит о циклах китайской истории. Или - обращает внимание на особенности развития Европы, после которых говорить об отставании китая можно лишь с оговорками, это становится чем-то вроде антропоцентризма в биологии

Строго говоря, китайцы не то чтобы что-то упустили. Они все так же меедленно, неторопливо спускались с гор и переимывали все стадо развивались. А вот Европа века с 15-го побежала во весь опор. Топча все под ногами.

Что же будет когда они наконец спустятся...

Или если угодно весь мир шагал в ногу и только Европа стала шагать не в ногу. :-))

Я в свое время где-то читал, что в Британию вариоляция попала не прямо из Китая, а через Османскую империю: жена британского посланника в Стамбуле узнала об этой практике и привила своего сына.

А вот, нашлось в Википедии:
en.wikipedia.org/wiki/Inoculation

как занятно. Из Турции...

А почему занятно?

Возрождение началось с падения Константинополя и наплыва византийских ученых в Италии. Эпоха географических открытий началась с падения Константинополя и перекрытия кратчайшего пути в Азию. Но позже к ним привыкли, и они стали вратами в Азию, можно сказать (тем более, что владели и Египтом и Мессопотамией вдобавок). Да и вообще, султаны османов называли себя Kayser-i Rum, т.е. римскими цезарями (http://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople).

Жаль, взяли тогда из китайской медицины только вакцинацию, как самое очевидное и насущное, а, другие оригинальные вещи, ту же акупунктуру, задвинули на пару веков.

То, что акупунктура - фикция, вас, очевидно, не беспокоит.
Так же, как и прочее мракобесие: астрология и т.п.

Вакцинация это конвейер. Это технологично и это работает в большинстве случаев.И научить делать вакцинацию можно любого фельдшера. Всякие восточные практики это ремесленичество высокого уровня, а то и искусство. Нетехнологично.

Да-да, мысль была именно об этом. Но, мне кажется, представление о нетехнологичности это следствие принципиальной разницы в воззрениях на организм, источники болезней и причины излечения.

Ну вокруг восточной медицины мифов много, но предположим, что она действительно эффективна.
В чем нетехнологичность? Может быть восточными практиками можно вылечить чуму, но врач должен заниматься одним (ну несколькими, не суть) больным и делать это долго. А при эпидемии количество больных удваивается каждые сутки (я упрощенно). По европейской системе же в случае чумы больных в карантин и тетрациклина в задницу лошадиными дозами. Незаболевшим вакцину. И все, эпидемия погашена. Ну кто-то конечно склеит ласты из-за непереносимости тетрациклина.
Вообще одной из основных проблем европейской медицины является своевременная постановка правильного диагноза (в этом и заключается человеческий фактор и искусство). Если диагноз поставлен своевременно и точно вытащат даже в случае рака.

Как выясняется, вакцинация тоже восточная (китайская) практика. Не будут они чуму иглоукалыванием лечить. А головные боли, головокружения будут. Тогда как у европейской медицины есть только таблетки, которые, может быть, вылечат голову, но испортят желудок.

В отличие от турецкого (китайского) подхода, метод Дженнера можно было применять в массовом порядке. Поэтому он и считается началом современной вакцинации.

В 18-м веке прививка ослабленной человеческой оспой требовала постоянного наблюдения врача, и при неудачном применении могла вызвать не только смерть пациента, но и вспышку эпидемии. Для сравнения: коровья оспа, которую придумал прививать Дженнер, была безопасна; требования к персоналу - минимальны. Поэтому его технология так быстро вошла в практику здравоохранения и стала отправной точкой теории вакцинации.
Китайские эксперименты к теории не вели.

да... понятно, что метод Дженнера безопасней. я читал книгу про оспу, выпущенную недавно, про генеалогию штаммов - там говорились странные вещи, что вообще не ясно, что за штамм был у Дженнера, это не коровья. Впрочем, это уже внутренние детали, с оспой там много накладок.

У вас есть знакомый ветеринар? Спросите его - видел ли он когда-нибудь такую болезнь - "коровья оспа" :)

А в космос китайцы тоже первые полетели.
Еще при династии Минь.
У них это случайно получилось - с шутихами набедокурили.
Потом начали пытаться стандартизировать выход на гелиоцентрическую орбиту.
Так появилась Луна.

Китайцы - известные изобретатели. Вопрос: потому ли, что их цивилизация очень древняя, и их очень
много было всегда (отсюда - и талантов больше)? Или по другим причинам? Сравнить с индийской цивилизацией.

Вот что примечательно...

Это очень сильное упрощение. Как и лекция в целом.

а есть сетевой источник более детальный? было бы интересно, но, конечно, искать по библиотекам бумажную книгу я вряд ли буду.

Или можно кратко изложить ситуацию более точно? В смысле, я не знаю, насколько это трудно - мне любопытно, но не хотелось бы Вас затруднять лишней писаниной

Я позволю себе запостить длинную цитату из А. Котока, он все-таки историк медицины:
"необходимо помнить и о том, что распространение натуральной оспы может поддерживаться лишь в достаточно больших и живущих скученно человеческих коллективах, каких в древности было совсем немного. Мы достоверно знаем, что в эпидемических масштабах натуральная оспа появилась в Китае в III в. н. э.; там же, вероятно впервые в истории человечества, начались и поиски средств для ее предотвращения. Из Китая оспа попала в Индию, а оттуда - на Ближний Восток, где она впервые стала известна в VI в. н. э. Внезапно появившись в войсках абиссинцев во время осады Мекки в 569 или 571 г., она заставила их снять осаду и оставить поле боя. Тот же путь (Китай - Индия - Ближний Восток), но значительно позже, проделал и метод инокуляции, или профилактического заражения посредством внесения оспенного гноя, который практиковался в Поднебесной империи среди знати уже с X в. неким кланом профессиональных инокуляторов. Широкой публике этот метод стал известен только в XV в., а в XVII в. он уже был широко распространен среди китайцев. В Индии проведение инокуляций было обязанностью особой группы браминов и являлось частью ритуала поклонения богине оспы Мате (так мыслилось смягчить ее нрав и спастись от заражения натуральной оспой). [Техника проведения инокуляции браминами подробно описывается в письме д-ра
Дж. Холвелла, отправленном им президенту Королевской коллегии врачей в 1747 г]

"Вообще идея искусственного заражения инфекционными болезнями известна разным человеческим культурам с давних времен. Иногда под ней была рациональная почва, когда наблюдениями устанавливалось, что перенесение той или иной болезни в легкой форме могло предотвратить эту болезнь или ее особенно тяжелую форму в будущем, но часто эта практика носила исключительно религиозно-культовый характер и имела под собой не больше оснований, чем молитвы русских крестьян «матушке оспе». Из продуктов болезней, которыми проводилось искусственное заражение, можно упомянуть, например, использовавшуюся с незапамятных времен мокроту больных бронхопневмонией или гной из сифилитического шанкра (Намибия, Сенегал, Конго)."
Первое точное описание натуральной оспы было дано только в X в. знаменитым иранским ученым-энциклопедистом и врачом Рази (865-925 или 934), отметившим мягкий и довольно безопасный характер этой болезни. В Европу натуральная оспа попала с возвращающимися с Ближнего Востока крестоносцами и до самого конца XVI в. не представляла собой серьезной проблемы, будучи довольно доброкачественной болезнью младшего детского возраста5. Связано это было, очевидно, с преобладанием «мягкой» разновидности оспенного вируса, называющейся variola minor, дающей смертность менее 1% и оставляющей печально известные оспенные рубцы в менее 5% случаев..."

В конце XVI - начале XVII в. характер оспы в Европе изменился в худшую сторону, что было вызвано появлением на сцене другой, намного более опасной, вирулентной разновидности оспенного вируса - variola major, дающей смертность до 30%. Начались оспенные эпидемии, уносившие все больше жертв, что и вызвало активные поиски средств предохранения от этой болезни в Европе. Детям надевали одежду больных мягкими формами оспы, в детские колыбели клали овечьи шкуры, пропитанные гноем из оспенных пузырьков. Устраивались и «оспенные вечеринки», на которые приводили не болевших оспой детей для того, чтобы они могли заразиться от больного мягкой формой и получить невосприимчивость к болезни. Здесь, однако, следует отметить, что натуральная оспа не принадлежит к числу тех болезней, перенесение которых обеспечивает пожизненный иммунитет, как это обычно бывает в случае кори, свинки или краснухи, но все же дает защиту на некоторое время от повторной атаки болезни. С Ближнего Востока практика инокуляции попала в Османскую империю, и в конце XVII - начале XVIII в. этот метод стал известен европейцам. В самом конце 1717 или начале 1718 г. жена посла Англии в Константинополе, Мэри Уортли Монтегю (1689-1762), сама недавно перенесшая оспу в тяжелой форме и потерявшая из-за нее двадцатилетнего брата, решила подвергнуть процедуре инокуляции своего пятилетнего сына, а в 1721 г. - еще и маленькую дочь, уже в Англии. Эти процедуры закончились благополучно, и леди Монтегю обратилась к принцессе Уэльской, Каролине, предлагая ей тем же образом защитить ее детей и способствовать дальнейшему распространению инокуляций. Принцесса известила о своем намерении мужа, короля Георга I, а тот повелел провести дополнительный эксперимент. Шести заключенным Ньюгетской тюрьмы, приговоренным к смерти, было предложено помилование взамен на согласие участвовать в эксперименте. Всем шести была инокулирована натуральная оспа. Пятеро заболели легкой формой болезни, а еще у одного, ранее предположительно перенесшего оспу, никакой реакции не последовало вообще. Эксперимент был расширен за счет пяти младенцев - сирот в возрасте от пяти до четырнадцати недель. Его результаты также были сочтены успешными, и тогда принцесса Уэльская решилась инокулировать двух своих дочерей. И здесь все прошло гладко. Однако уже осенью того же 1721 г. последовало несколько смертей инокулированных от привнесенной им натуральной оспы и, кроме того, умерли несколько человек, заразившихся оспой от инокулированных. Мода на инокуляции, так и не установившись, к концу 1720-х годов полностью исчезла - как вследствие очевидной опасности оспы для инокулированных и для контактировавших с ними, так и вследствие сомнительной пользы самой процедуры (были зарегистрированы случаи, когда вроде бы успешно инокулированные позднее заболевали оспой, причем в самой тяжелой форме). Оживление инокуляционной практики пришлось на начало 1740-х гг., когда появились новые, более безопасные, методы инокуляции. Гной для инокуляции брали теперь не из пустул больного оспой, а из пустул, образующихся у здорового привитого. Впоследствии усовершенствовали и этот метод - брали уже даже не гной из созревшей пустулы, а лишь воспалительный экссудат в самом начале формирования пустулы. Этот метод был назван по имени предложившего его английского инокулятора Даниэля Саттона (1735-1819). Хотя защитные свойства этой процедуры также вызывали очень большие сомнения, она стала намного более безопасной. Уменьшилось количество как пострадавших инокулированных, так и заразившихся от них.

я так понял, что разные практики были народными и широко известными? То есть из турции эта штука в королевскую семью - это убеждение аристократии. которое могло влиять на государственную практику, особое дело. Но народные (знахарские и пр.) традиции были широко распространены в Европе - как. видимо, и в китае.

Я верно это понял? Что народные методы инокуляции были известны "всегда" и "всем" (множество традиций) - другое дело. что не было устойчивой формы ослабления вирулентности, помогало в довольно малом проценте случаев, не гарантированно и пр.

Видимо, там, где оспа была распространена и при этом представляла значительную опасность - инокуляция в том или ином виде появлялась. Не готов считать эту практику "народно-знахарским методом" в противовес "жреческо-медицинскому", во многих культурах околомедицинские манипуляции являлись сословным занятием.

С оспопрививанием Дженнера дело обстояло ровно так же - не было устойчивой формы ослабления вирулентности ("прививочные эпидемии"), помогало ограниченно по времени и не гарантированно (как натуральная оспа, так и привитая вакциния не дают пожизненного иммунитета, известны случаи двух и трехкратного заболевания даже у привитых).

В 1768 г. российская императрица Екатерина II, панически боявшаяся оспы, поручила президенту Медицинской коллегии барону А. Черкасову (1730-1788) найти инокулятора для нее и наследника престола. Тот пригласил Томаса Димсдэйла (1712-1800), незадолго до того ставшего учеником и последователем Саттона, и Димсдэйл сделал инокуляции по Саттону ей и ее сыну Павлу, за что был пожалован титулом барона, 10 000 фунтов стерлингов на месте и еще 500 фунтами ежегодной ренты (вернувшись в Англию, разбогатевший инокулятор стал банкиром в Корнхилле). Своим указом Екатерина учредила в Санкт-Петербурге Оспенный дом и объявила инокуляции обязательными. Насилие, сопровождавшее инокуляции, и эпидемии, за ними следовавшие, становились причиной крестьянских «оспенных» бунтов, беспощадно властями подавлявшихся. Несмотря на активную пропаганду инокуляций (в 1754 г. Королевская коллегия врачей Британии даже объявила их «великой пользой для человеческой расы»), большого влияния на оспенные эпидемии инокуляции не оказали. Число инокулированных оставалось сравнительно небольшим, а регулярно вспыхивавшие вслед за инокуляциями эпидемии (не говоря обо все же отмечавшихся, несмотря на все предосторожности, случаях заболевания и смерти инокулированных) ставили под большой вопрос целесообразность этого мероприятия. После смерти нескольких высокопоставленных особ, в 1762 г. инокуляции были запрещены в Париже. К концу XVIII в. инокуляции стали приходить в упадок уже повсеместно."

При социализме (и сейчас тоже) Россия была родиной слонов.
А Китай при социализме -- родина компаса, пороха, денег, а теперь вот и вакцинации.
Это необходимо для развития у трудящихся чувства гордости за великий китайский народ.