Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аргументы против трансгенных продуктов
прочитал некоторое количество книг на английском об опасности трансгенных продуктов. искал по возможности серьёзные, где бы авторы были биологами. Искал в тех книгах аргументы - чего же следует опасаться.

- когда-то не знали, что есть витамины. если говорить о растениях, целиком составленных из генов искусственно, то возникает опасение: какого-то важного вещства в них содержаться не будет, или будет что-то опасное. Это может быть излечено или восполнено, но с ростом числа таких багов непредсказуемо меняется диета - в комплексе с неким пищевым продуктом обязательно надо есть что-то еще, о чем написано в дополнительном разделе - но кто же читает "хелп" к пищевым продуктам
- ответ: это разговор о несуществующих пока полностью собранных искусственно организмах. Сейчас искусственные продукты содержат полный набор "естественных" генов и какой-то добавленный ген, который, к примеру, увеличивает морозостойкость или вырабатывает белок, не позволяющий насекомым есть такое растение.

- искусственные гены вредны тем, кто их может съесть
- они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде, при переваривании гены не ядовиты. ДНК есть в слюне, ее можно найти на одежде - значит, ДНК есть в пыли. Мы ежедневно потребляем множество фрагментов ДНК людей и прочих животных, и так было всегда. Ничего особенно опасного тут нет, но руки перед едой лучше вымыть. Для этого есть много хороших оснований

- искусственные гены создают новые белки, которые сами или вместе с другими белками организма создадут что-то непредсказуемо-опасное
- какие белки создают искусственые гены, известно - их специально делают, их проверяют. Вместе с другими белками? Проверяют "обычные" сочетания. Видимо, что-то совершенно нетривиальное и опасное возникнуть может, гарантии нет. Но с тем же успехом "это" может возникнуть и при обычном мутационном процессе. И опасность "этого" вполне привычна - яд? не будем есть, а ядовитых растений в мире очень много.

- искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы, так что сначала генетически модифицированные организмы распростарнятся, а потом вся жизнь вымрет
- это (пока) выдумка. Мутационный процесс идет все время и новые генетически формы все время появляются в природе, и пока она от этого не померла, а наоборот. Нет указаний, что искусственные гены будут как-то специтально экологически ядовиты - и сам процесс такого рода представить крайне трудно. Это опасность примерно такого плана: мы построим машиностроительный завод, чтобы выпускал трактора - а вдруг такие заводы объединятся и всех съедят. Что человек может сильно нарушить окружающую среду - понятно, но загрязнения от нашей промышленности - много опаснее, чем туманные рассуждения о вреде генов.

- может быть какая-то болезнь вроде той, что приключилась от поедания полированного риса. будет не хватать вещества, о котром не подумали, и пока разберутся - множество людей погибнет.
- да, от глупости и незнания страховки нет. это по типу - опасность, что переедет автомобиль. гарантий нет, но есть способы снизить риск. такие по типу заболевания есть и без искусственных генов - вот хоть с тем же рисом. нарушить здоровье можно множеством способов, тут модифицированные продукты не специфичны и особой опасности не представляют.

- апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны.
- да, тут не с чем спорить. надо предлагать конкретные меры : ожидается услышать список конкретных недоработок в документации проверяющих органов тех или иных стран и предложения, что именно следует предпринять, чтобы закрыть дырки в системе проверки безопасности новых сортов растений и животных - независимо, какого они генетически происхождения. Если кто вывел новый сорт розы или новый сорт яблок, новоую породу кошек - какие нужны опыты и документы, свидетельствующие о безопасности.

документы - хотя бы указания на их множество - тут:
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=256
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=318
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=252
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=321
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=11821
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=251
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=3757
http://www.medinfo.ru/medzakon/zdrav_rf/zakoni/zdrzak15.phtml
http://www.medinfo.ru/medzakon/zak/
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/national_law/printable.php?do4=document&d_id4=69f6f6e8-c02d-4b4b-a49c-7433e795b51a&id4=51615a10-7bc6-4a91-85d6-da548c121119
http://base.garant.ru/10135402.htm
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1379/7/1324897_readingbook.pdf
http://urkon.info/index.php?l=1&o=88
http://www.ecofactor.ru/services/complex/ecoeda/

- это вопрос о генетической бомбе. Возможно ли в принципе такое сочетание генов, которое создаст организм с особенно опасными свойствами, избирательно кого-то уничтожающее.
- любой вирус - генетическая бомба. Да, можно сделать такое и делают, биологическое оружие. Да, с этим хорошо бы завязывать, не исключена возможность, что применят вирус чрезвычайной летальности. К ГМ-продуктам это прямого отношения не имеет.

---- какие аргументы упустил? чего еще боятся в связи с модифицированными продуктами?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-31 03:01 (ссылка)
С этим нельзя не согласиться. Голод победили засчет понижения качества продуктов, движение в этом направлении продолжается.
Возвращаясь к напечатанному: имея выбор, разумный человек воздержится от упоребления того, в чем он – и никто на свете – не уверен. Если, конечно, это не эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharov43@lj
2010-05-31 03:04 (ссылка)
Умный человек будет жрать химию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 03:14 (ссылка)
Химия -- это наука, сиречь отрасль человеческих знаний. Вы можете хотя бы гипотетически представить, чтобы один человек съел отрасль знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharov43@lj
2010-05-31 05:37 (ссылка)
А слишком умные будут кушать продукты химической промышленности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 05:52 (ссылка)
Cоль, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ага
[info]sharov43@lj
2010-05-31 05:57 (ссылка)
В том числе и соли тяжелых металлов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 06:06 (ссылка)
Обычную поваренную соль. Или ванилин -- вы же его не употребляете? Или аджи на мода, то есть глютамат натрия -- азиаты же дураки, что с незапамятных времён его употребляют? Да и в колбасе я предпочитаю видеть сорбат калия и нитрит натрия, а не биогенные амины, которые образовывались бы в их отсутствии. Дурак, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sharov43@lj
2010-05-31 06:51 (ссылка)
Обычная поваренная соль продукт добывающей промышленности, глутамат натрия перерабатывающей, лишь ванилин - химической. Как я понимаю Ваш выбор: Вы предпочитаете кушать овощи и фрукты с гербицидами, пестицидами и обработанные химрастворами для лёжки вместо того, чтобы кушать продукты с дополнительным геном без этих нажористых химикалий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 07:01 (ссылка)
Э... Значит, мы с самого начала друг друга недопоняли. Лишний ген я тоже не против кушать, он у меня прекрасно переварится в желудке. Конечно, если он не производит чего-нибудь вроде нейротоксических белков кобры, например. Просто мне не нравится, что в последнее время в умах телезрителей возникло противопоставление доброй природы и злой химии.

Мы тут говорим об эффективности сельского хозяйства, а в идеале надо бы вообще отказаться от него в пользу полностью синтетического производства пищи. Химические производства ведь даже при нынешних технологиях наносят вреда природе меньше, нежели земледелие и животноводство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-31 14:01 (ссылка)
Не понимаю, о чем Вы.

(Ответить) (Уровень выше)

Голод победили засчет понижения качества продуктов
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 03:19 (ссылка)
Как это? Без подковырки, я не совсем понимаю, как именно сравнивать качество продуктов за 50 (500, 1000) лет. Количество -- да, понятно, увеличилось. Хранение и обработка -- тоже улучшились. Порошковое молоко -- продукт лучшего "качества", чем смерть от голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов
[info]kishilawyer@lj
2010-05-31 03:51 (ссылка)
Я думаю, Вы прекрасно поняли мысль.
Понятно, что порошковое молоко - лучше голодной смерти. Но порошковое молоко никогда не будет столь же хорошо, как свежее, которое вот только-только.

Для примера, в магазине, где я обычно закупаюсь продуктами, куча молока от разных фирм. У большинства срок хранения порядка недели. У одного - всего два дня. Угадайте, у которого из них вкус действительно молока?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов
(Анонимно)
2010-05-31 04:12 (ссылка)
а вы знаете, что свежее молоко может быть гораздо опаснее, чем порошковое? Могут быть смертельные возбудители. К тому же, в исторической жизни, приходилось пить не столько свежее, сколько неконтролируемо скисшее. Поэтому и жили в среднем по 30 лет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 04:40 (ссылка)
В том-то и дело, что мысль мне совершенно непонятна.
Мы с вами согласились, что (а) порошковое молоко лучше голодной смерти. При этом (б) никто вам не мешает покупать (более дорогое) молоко с нравящимся вам вкусом. И где здесь произошло понижение качества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голод победили засчет понижения качества продуктов
[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-31 14:07 (ссылка)
Изивните, не мог прежде ответить.

_порошковое молоко лучше голодной смерти_

Я это самое и написал: голод победили засчет понижения качества продуктов.

_никто вам не мешает покупать (более дорогое) молоко с нравящимся вам вкусом_

Я думаю, эту вариацию на тему хлеба и пирожных, всерьез обсуждать не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голод победили за счет понижения качества продуктов
[info]anatol_olegych@lj
2010-05-31 17:36 (ссылка)
И все же: качество чего понизилось?

Появились новые, массовые продукты и теxнологии, но старые при этом (по большей части) не исчезли. Можно слушать музыку на айподе, но и в оперу xодить никто не мешает.

Те, кто xодил в оперу (ел телятину из Кобе) могут это делать и далее = нет падения качества.
Те, кто голодал, могут есть порошковую яичницу = качество выросло.
И где тут падение? Я действительно не вижу.

Кроме того, я не очень понимаю, как сравнить "качество" еды, скажем, 100-150 лет назад и сейчас. В Англии, владычице морей, куxня была ужасной, в викторианскую эпоxу англичане даже вполне себе образованного класса поголовно мучались животами. Я не уверен, что даже при неограниченныx средстваx, еда в Лондоне 1850-x была "качественнее", чем в сегодняшнем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-05-31 04:15 (ссылка)
>Голод победили засчет понижения качества продуктов, движение в этом направлении продолжается.
Ну то есть понятно, что "бушменская диета" наиболее сбалансирована по содержанию веществ (ибо предки миллионы лет приблизительно так и питались). Но чтобы эту бушменскую диету практиковать надо жить как бушмен :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-31 14:47 (ссылка)
Ну нам с Вами, спасибо Творцу, незачем, а они, насколько я могу судить, так и живут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubpskh@lj
2010-05-31 04:52 (ссылка)
Качество продуктов выросло. Вернее, оно не то чтобы выросло, но стало более ровным.
Полустухшим, прогорклым и подгнившим теперь уже как-то не питаемся, а раньше это было нормой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-05-31 14:43 (ссылка)
Не помню, чтобы я питался полустухшим, прогорклым и подгнившим. Рискну предположить, что и Вы тоже этого не припомните. Бог с ней, с беллетристикой.
Говоря о победе над голодом, я не указал временные рамки. Но это ведь известно: до Второй мировой войны даже в благополучных Европе и США немалая часть населения недоедала. Проблему решили в 50-х, когда получили распространение комбикорма, были построены птицефабрики и вообще перешли на индустриальные методы производства продуктов. Обратной стороной этого изобилия было то, что качество продуктов при этом понизилось: цыплята были уже не с крестьянского двора, а бройлерные. И т.д. Подавляющее большинство населения планеты ест низкокачественные продукты. Мне кажется, тут и спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -