Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 08:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
аргументы против трансгенных продуктов
прочитал некоторое количество книг на английском об опасности трансгенных продуктов. искал по возможности серьёзные, где бы авторы были биологами. Искал в тех книгах аргументы - чего же следует опасаться.

- когда-то не знали, что есть витамины. если говорить о растениях, целиком составленных из генов искусственно, то возникает опасение: какого-то важного вещства в них содержаться не будет, или будет что-то опасное. Это может быть излечено или восполнено, но с ростом числа таких багов непредсказуемо меняется диета - в комплексе с неким пищевым продуктом обязательно надо есть что-то еще, о чем написано в дополнительном разделе - но кто же читает "хелп" к пищевым продуктам
- ответ: это разговор о несуществующих пока полностью собранных искусственно организмах. Сейчас искусственные продукты содержат полный набор "естественных" генов и какой-то добавленный ген, который, к примеру, увеличивает морозостойкость или вырабатывает белок, не позволяющий насекомым есть такое растение.

- искусственные гены вредны тем, кто их может съесть
- они попадают в пищеварительный тракт, это не более чем макромолекула, которые и так есть в среде, при переваривании гены не ядовиты. ДНК есть в слюне, ее можно найти на одежде - значит, ДНК есть в пыли. Мы ежедневно потребляем множество фрагментов ДНК людей и прочих животных, и так было всегда. Ничего особенно опасного тут нет, но руки перед едой лучше вымыть. Для этого есть много хороших оснований

- искусственные гены создают новые белки, которые сами или вместе с другими белками организма создадут что-то непредсказуемо-опасное
- какие белки создают искусственые гены, известно - их специально делают, их проверяют. Вместе с другими белками? Проверяют "обычные" сочетания. Видимо, что-то совершенно нетривиальное и опасное возникнуть может, гарантии нет. Но с тем же успехом "это" может возникнуть и при обычном мутационном процессе. И опасность "этого" вполне привычна - яд? не будем есть, а ядовитых растений в мире очень много.

- искусственные гены исподволь как-то изменят растения и животных, так что они сначала будут нормальны, а потом окажется, что они не могут образовывать нормальные экосистемы, так что сначала генетически модифицированные организмы распростарнятся, а потом вся жизнь вымрет
- это (пока) выдумка. Мутационный процесс идет все время и новые генетически формы все время появляются в природе, и пока она от этого не померла, а наоборот. Нет указаний, что искусственные гены будут как-то специтально экологически ядовиты - и сам процесс такого рода представить крайне трудно. Это опасность примерно такого плана: мы построим машиностроительный завод, чтобы выпускал трактора - а вдруг такие заводы объединятся и всех съедят. Что человек может сильно нарушить окружающую среду - понятно, но загрязнения от нашей промышленности - много опаснее, чем туманные рассуждения о вреде генов.

- может быть какая-то болезнь вроде той, что приключилась от поедания полированного риса. будет не хватать вещества, о котром не подумали, и пока разберутся - множество людей погибнет.
- да, от глупости и незнания страховки нет. это по типу - опасность, что переедет автомобиль. гарантий нет, но есть способы снизить риск. такие по типу заболевания есть и без искусственных генов - вот хоть с тем же рисом. нарушить здоровье можно множеством способов, тут модифицированные продукты не специфичны и особой опасности не представляют.

- апокалиптической опасности ГМ-продукты не представляют, но все же это новые технологии и меры безопасности и проверки пока несовершенны.
- да, тут не с чем спорить. надо предлагать конкретные меры : ожидается услышать список конкретных недоработок в документации проверяющих органов тех или иных стран и предложения, что именно следует предпринять, чтобы закрыть дырки в системе проверки безопасности новых сортов растений и животных - независимо, какого они генетически происхождения. Если кто вывел новый сорт розы или новый сорт яблок, новоую породу кошек - какие нужны опыты и документы, свидетельствующие о безопасности.

документы - хотя бы указания на их множество - тут:
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=256
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=318
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=252
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=321
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=11821
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=251
http://www.oagb.ru/law.php?txt_id=3757
http://www.medinfo.ru/medzakon/zdrav_rf/zakoni/zdrzak15.phtml
http://www.medinfo.ru/medzakon/zak/
http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/national_law/printable.php?do4=document&d_id4=69f6f6e8-c02d-4b4b-a49c-7433e795b51a&id4=51615a10-7bc6-4a91-85d6-da548c121119
http://base.garant.ru/10135402.htm
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1379/7/1324897_readingbook.pdf
http://urkon.info/index.php?l=1&o=88
http://www.ecofactor.ru/services/complex/ecoeda/

- это вопрос о генетической бомбе. Возможно ли в принципе такое сочетание генов, которое создаст организм с особенно опасными свойствами, избирательно кого-то уничтожающее.
- любой вирус - генетическая бомба. Да, можно сделать такое и делают, биологическое оружие. Да, с этим хорошо бы завязывать, не исключена возможность, что применят вирус чрезвычайной летальности. К ГМ-продуктам это прямого отношения не имеет.

---- какие аргументы упустил? чего еще боятся в связи с модифицированными продуктами?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"
[info]emdrone@lj
2010-05-31 04:54 (ссылка)
Так вот, эксперименты с крысятами не "опровергнуты" - на автора были напущены официальные монсантовские "ученые", это да. И их "опровержения" распространяются в СМИ, а автору эксперимента не дали даже права ответа в научном журнале, насколько я помню.
Далее, автор экспериментов с крысятами ПРОСИТ РАЗНЫЕ ЛАБОРАТОРИИ МИРА ПОВТОРЯТЬ, ПОВТОРЯТЬ и ПОВТОРЯТЬ экперимент (одно из официальных "опровержений" в том, что была взята слишком малая группа).

Однако НИКТО НЕ ПОВТОРЯЕТ. Почему? - ответ во втором моем комментарии, от Монсанто не получить материалы, если вы не подпишете бумагу, см. статью в Scientific American или мой перевод заметки Энгдала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2010-05-31 05:56 (ссылка)
А что Вам мешает их повторить? Купите в магазине трансгенную сою и вперёд!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"
[info]misha_makferson@lj
2010-05-31 06:07 (ссылка)
> от Монсанто не получить материалы,
Как это не получить материалы? Европейцы вот запретили ГМ и Монсанто в заднице. Да корпорация материалы даст даже бесплатно для тестирования. А будет выпендриваться европейцы и ввоз вообще всех продуктов в производстве которых использовано ГМО запретят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Они НЕ были опровергнуты, деньги "при чем"
[info]ubpskh@lj
2010-05-31 06:23 (ссылка)
А там действительно слишком малая группа была, причем настолько малая, что об эксперименте вообще говорить не приходится. Крысы дорого стоят что ли???

Право "ответить в научном журнале" никто никогда не отнимает, проблема в том, что научные журналы рецензируются, и если автору не удалось нормально поставить эксперимент и грамотно написать статью - никто ничего не опубликует.

Сколько крыс, как содержались, чем именно кормили, какой по счету приплод размножали повторно - это все имеет принципиальное значение, потому как

если вас например начать кормить одной соей, то худо вам станет совсем не от того что она трансгенная, а потому что питание несбалансированное;

а из двух пар крыс, которых кормили совершенно одинаково, одна может за жизнь дать десяток приплодов, а другая - всего один и совершенно непонятно, почему

(Ответить) (Уровень выше)

Прошу прощения за встревание.
[info]michail_tz@lj
2010-06-06 15:53 (ссылка)
Вам выше уже очень политкорректно намекнули на "методологические погрешности".
Я скажу прямее: единственная статья, которую удается найти в Сети на сайте автора, не дотягивает до уровня средней кружковской работы пятиклассника.
А именно: методика считайте, не описана вообще. Состав кормов, кроме сои, не описан вообще. Отношение объемов добавок к объему "стандартного виварного корма" (кстати, если уж работа по питанию, неплохо было бы указать его состав - это так, между прочим) не описано вообще, приведено только количество в граммах на одну крысу: в день? за две недели? за одну выдачу пищи?.. Тишина.
На минуточку замечу, что различные ответы на эти вопросы принципиально меняют картину эксперимента и трактовку результатов.

Я не могу поверить в то, что доктор биологических наук настолько не знаком с общепринятыми нормами оформления научных статей. Если уж человек сумел защитить кандидатскую и докторскую, правила оформления у него вбиты очень глубоко. Новизна результатов, оригинальность исследования еще могут страдать, но правила оформления - это святое. Внятное изложение методики - это святое. Без изложенной методики исследования нет. Понимаете?
Так вот, данная статья - не исследование. В лучшем случае записки натуралиста в наихудшем, простите тавтологию, смысле этого словосочетания. По опубликованным материалам НЕВОЗМОЖНО повторить эксперимент, ибо его условия не описаны.

Вот поэтому никто его и не повторяет. "У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит."
Более того, у меня есть сильное подозрение, что корректные эксперименты поставлены, и результаты их опубликованы. Надо смотреть соответствующие журналы, а не читать "Московский Комсомолец", "Красную Звезду" и прочую желтую прессу, именно в которой почему-то и опубликовано подавляющее большинство статей И.В. Ермаковой.

P.S. Извиняюсь за несколько резкие интонации.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -