Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-03 08:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И.М. Дьяконов. Пути истории
http://abuss.narod.ru/Biblio/diakonov.htm http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist066.htm
Книга ценнейшая. Профессиональные историки крайне редко пишут что-то общее - именно потому, что знают, как трудно это сделать и как больно за это бьют. Общие концепции истории создают бывшие школьные учителя или журналисты. А тут - редчайший случай, популярно написанная книга с концепцией законов истории.

Критиковать эту концепцию мне не интересно - она, на мой взгляд, так слаба, что невелика честь ткнуть в слабое место. Интересно иное - какое же из шатких сооружений предпочел человек крайне эрудированный, очень профессиональный и умный. Какие тезисы из набора очень слабых он выбрал, какие ему кажутся чуть сильнее и плодотворней иных. То есть интересно не тем, что слабо, а тем, что сильнее пока, видимо, никому сделать не удастся; интересно, что сейчас кажется более здравым, чем прочее.

1. Прогресс оружейных технологий создает устойчивость исторических изменений - удерживает сложившиеся отношения (классический тезис. имеется ряд королевских примеров - стремена, рыцари, пушка... С появлением стали появляется классическое рабовладение и т.п. Критики не держит - контрпримеры типа китайских неиспользуемых военных технологий вязнут в привходящих обстоятельствах)

2. Изменения ценностей. Только они меняют общество - но изменения неустойчивы, если не подкреплены прогрессом оружия (очень интересная часть теории, и самая смутная). Во введении говорится о верховной роли ценностей в изменении общественного строя. При изложении материала автор практически не пользуется этой гипотезой.

3. На ранних стадиях - различия регионов обусловлены потенциями природной среды - для одомашнивания животных и выработки сортов культурных растений (очень сомнительное утверждение, критике не держащее - опирается лишь на то, что есть, все объяснения сводятся к "но было так, и больше никак") Подробности http://afranius.livejournal.com/109373.html

4. новая теория фаз исторического процесса. Общества: 1 первобытные, 2 первобытнообщинные (добавляется: земледелие и скотоводство, до городов), 3 ранняя древность (появляются города и государство, впервые появляется наука = неэмоциональное познание), 4 имперская древность (стальное оружие, имперская идеология и пр.), 5 средневековье (начинается тогда, когда для больших масс населения кончается личная свобода, не наличие рабов, а система всеобщей зависимости; возникает мощная идеология и нормативная этика; догматическая религиозность; атипичное развитие Европы - поскольку менее развитые (ранняя древность) общества захватили другие - стадию имперской древности, это развитие с регрессом), 6 абсолютистское постсредневековое (огнестрельное оружие в Европе; торговля промышленными товарами; стабилизация государственных границ; альтернативная идеология), 7 капиталистическое (возникновение капиталистов-предпринимателей и наемных рабочих; национальное государство; наука как производительная сила; возникновение интеллигенции; колониальные империи) и 8 посткапиталистическое (успешная альтернативная идеология для этого периода - учение о правах личности; стремление к личному комфорту как важнейшее; ядерное оружие и другие ОМП; электронизация. информатизация; распад колониальных империй). Нечетные фазы - стагнация.

5. Про первые ценности. Всякая причинно-следственная связь в мире сознается как волевая - отсюда боги. Потребность в познании - биологическая. Любопытство. Голод и разделение труда. Быть охраняемым и любимым. Побуждение устранить психологический дискомфорт = несправедливость. Именно эта ценность отвечает за исторические перемены. Агрессивность и движение. Половая потребность, женщина как побудительница агрессии. Слава. Разрядка и смех. Честолюбие и лидерство.
При изложении материала автор практически не пользуется операциями с этими ценностями.

6. Историю гонят противоречия прогресса. То, что кажется выгодным, на деле оказывается по своим последствиям очень дорогим и в конечном счете плата за прогресс превышает выгоду от него, в результате остающиеся на прежней стадии прогресса погребены под тягостными протеворечиями выплат за свой образ жизни, и эффект дает лишь прыжок в следующую стадию прогресса, платить за которую придется потомкам.
История как финансовая пирамида: серия необеспеченных займов, за которые расплачиваются те, кто отстали, те, кто в большинстве - и выдающиеся успехи тех, кто успел первыми добраться до новенького.


(Добавить комментарий)


[info]alisarin@lj
2010-06-03 01:34 (ссылка)
*Критики не держит - контрпримеры типа китайских неиспользуемых военных технологий вязнут в привходящих обстоятельствах)*

Никак не могут понять, что причина прогресса не в материальных факторах, а в идеальных - стремлении к свободе одновременно со стремлением к коммунализации во имя лучшей мобильности и возможностей активности. А остальное при этом возникает как бы "по определению"... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 02:02 (ссылка)
ну, вот заявлено про "главное" в истории - ценности. Но, кажется, не выполнено - лишь очень местами в тексте проглядывает хоть что-то, имеющее отношение к ценностям, и совершенно нет системы, чтобы сказать: на такой-то стадии ведущей является (по всему миру) такая-то ценность, потом иная... и это логично так-то итак.

что до стремления к свободе и общению, то это такая смесь, из которой, при должном умении, хороший фокусник и в самом деле что угодно вынет. очень удобная пара слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2010-06-03 02:27 (ссылка)
ИМХО, "ценности" - это мистическая категория типа "менталитета", пригодная лишь для квазинаучных объяснений постфактум. Надо исходить из того, что ценности у всех социумов в первом приближении (стратегические) одни и те же. Вопрос в техниках их достижения, то есть наборе сложившихся социальных практик. Из которых, конечно, уже вытекают различия в ценностях второго порядка (тактического уровня, так сказать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 02:36 (ссылка)
Я верно Вас понял - Вы считаете историю малонаучной и полагаете повысить градус научности, извлекая историю из социологии? и в пределе следует иметь теорию об одинаковых существах, ряде изобретений и социальных практик, которые необходимо и логично ведут существа из одного типа связи к другому? И это и будет научная история, а прочее - литература?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2010-06-03 03:12 (ссылка)
Ну, я в таком ключе об этом не думал. А разве научность проявляется в редукционизме? Хотя может быть. Тогда возникает вопрос, а к чему редуцировать? Если мы говорим о "ценностях", "менталитетете", "духе цивилизации" и прочих подобных категориях, мы редуцируем историю к психологии. А если о социальных практиках - то к социологии. По-моему - из того простого соображения, что история понимается как история социумов, а не личностей - второй подход явно должен быть более продуктивным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 05:16 (ссылка)
Я, видимо, не понимаю. Вы не думали в этом ключе - а что тогда означает ваша предыдущая реплика? вроде бы другого смысла у нее нет - или я его не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telemont@lj
2010-06-03 05:38 (ссылка)
А. Но я же вовсе не про научность истории как дисциплины говорил, а про научность предлагаемых универсальных концепций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_392368@lj
2011-03-17 06:20 (ссылка)
Хм. Не согласился бы, что ценности у всех социумов одинаковы, все зависит от менталитета, традиций и обычаев, к примеру, народов, от условий жизни. Человек, живший в нищете, будет стремиться дать своим детям благополучие. У людей научного склада ценность - познание мира, открытие чего-то нового, там не до денег.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2010-06-03 05:50 (ссылка)
*что до стремления к свободе и общению, то это такая смесь, из которой, при должном умении, хороший фокусник и в самом деле что угодно вынет*

Этой мысли могу противопоставить только то место из И. Бунича, "Крах операции "Гроза", где говорится о неудаче попыток пропаганды Гитлера среди американцев немецкого происхождения. Я понимаю причиной этого неуспеха только привычку американцев к более свободному обмену идеями, чем это допускал Гитлер в своей пропаганде :) Так что вижу "свободу общения" все же некоторым вполне определенным институциональным форматом, сманипулировать которым не всякому фокуснику и удастся ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_391765@lj
2011-02-07 19:05 (ссылка)
Пути истории довольно интересная книга, но и очень спорная, какая любая историческая теория на ту или иную тему. Так или иначе у каждой страны и человек свой вариант истории и он будет придерживаться его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2011-02-08 05:59 (ссылка)
Подобное можно говорить в отношении представлений, представляющих собой сложно-производные простых фактов, но ... евро стоит 1,38 доллара... А историческая картина может быть представлена не только посредством обобщения, но и посредством суммы простых фактов. Элементарный пример - можно ли найти в каком-либо сочинении русского писателя до 1917 года сцену с оплатой посредством выписки банковского чека? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_392381@lj
2011-04-17 17:43 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiowa_mike@lj
2010-06-03 01:38 (ссылка)
Надо поглядеть. Раз, говорите, присутствует хоть какая-то "доказательная база". Так-то все "всеобщие историки" вроде Тойнби и Гумиля обычно просто вещают оракулами...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 02:03 (ссылка)
ну, автор - историк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_381953@lj
2011-04-12 13:31 (ссылка)
Все как обычно, никаких аргументов, никаких подтверждений. Так лишь косвенно, но так что бы прямо и в лоб. Я лично слабо поверил во все эти россказни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_423497@lj
2011-02-12 06:39 (ссылка)
Поглядеть то точно стоит, ведь точки зрения уважаемых историков на дороге валяются и не каждый день удается с ними так легко ознакомиться. И "всеобщие историки" тоже нужны, чтобы оттенять настоящих историков, пытающихся донести правду до предков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-06-03 02:04 (ссылка)
к сожалению, что-то общее про историю крайне редко пишут не только проф. историки, но и вообще

учитывая, какие вопросы лежат в той сфере, это становится совсем необъяснимым (разве что конспиролгией) - не из-за "битья" же (а даже если так, то и рвение в "битье" надо будет объяснять)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 05:17 (ссылка)
в смысле? Вам кажется. что тема "общей истории" очень лакома и профессиональные историки должны наперебой высказывать все новые теории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-06-03 05:22 (ссылка)
да, и не только историки, но тж. экономисты, медики, биологи, географы, философы, антропологи, психологи, социологи и проч. и проч.

как и почему возникают, добиваются доминирования и гибнут общества? почему одни народы опережают другие? имеется ли общая направленность историч. событий и если да, то какова она? и т.д. это просто жгучие вопросы, и спрос на ответы просто безумно превышает предложение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_423684@lj
2011-02-17 15:27 (ссылка)
Почему именно "к сожалению", мне кажется история слишком обширная история, чтобы у кого то получилось хорошо изложить ее вообщем, лучше по старинке, разделяй и изучай, будет больше времени на важные детали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-06-03 02:23 (ссылка)
Интересно подумать про посткапитализм. Но изнутри почти невозможно. А составляющие по отдельности не так интересны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 05:24 (ссылка)
конечно, интересно.

Насколько я понимаю, там совершенно головокружительный сюжет. Есть много примеров - Вы знаете - когда история рассматривается как повторяющаяся или нейтрально-неизменная, как смотрели в Индии - не это привлекало внимание. То есть все как-то там течет и изменяется. а в общем одно и то же. Это мы можем понять. Есть известный общий взгляд на историю как на прогресс - все игры в рационализацию в связи с военными технологиями, информационными и т.п. - они в рамках этого очень общего мотива. Это тоже нам привычно - мы в этом выросли, так написано всё кругом".

Так вот, сейчас придется осваивать совершенно новый общий взгляд - история как регресс. Не кого-то там вдали - когда закатываются чьи-то дальние цивилизации. а наш кровный регресс. Произнести это легко, но на деле это интереснейшая и сложнейшая тема. На регрессе можно строить множество частных прогрессов в отдельных областях, там образуются очень специфические "закрома", "карманы" - типа забытых технологий (социальных или иных). Которые могут быть вспомнены. в ситуации прогресса игра сравнительно простая - сзади голая задница и коли не изобретешь, ничего не будет - взять неоткуда. в ситуации регресса есть набитый задний карман - можно временами жить даром, за счет прошлого, а потом опять скатываться. Не как сами слова (понятно, что о регрессе минимум со Шпенглера ленивый не писал), но как общая канва совершенно непростых картин развития (инволюции, эманации) это пока не осознано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-06-03 05:52 (ссылка)
То есть, общее движение будет состоять из противоположно направленных потоков? Вот эти технологии развиваются, а тут дичаем. Киберпанк такой.
Что-то уже просматривается – у "зеленых", сторонников органического земледелия и прочих эскейпистов. Это симпатичный такой регресс. А есть и, как вы говорите, кровное – оставляемый людьми север. Я два года назад видел пустой шахтерский городок в тундре. Ночью, при луне, только снег под ногами хрустит. Невероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:04 (ссылка)
Там будет много чего происходить - надо большой текст, чтобы хотя бы упомянуть. что будет происходить.

Я только одну штуку отмечу сейчас. О историческом регрессе принято писать в трагических тонах. Да? То есть - закат Европы, ах-ах, кошмар. дичаем. Теперь вот что. Такая трагическая идеология, понимание истории как трагедии - привлекает лишь определенных людей и не всегда. Большие массы в целом хотят оптимистического представления. Ведь история без прогресса. в которой ничего не происходит - может быть подана оптимистично: все хорошо как всегда. и прогресс был оптимистической идеологией.

Так вот, будет создаваться оптимистическая идеология регресса. По многим основаниям - например, как я сказал, есть загашник, в заднем кармане уже накопленные и утерянные технологии. сокровища, которые можно отыскать. идеология поиска древних скровищ - чем плохо? чем не оптимизм? Не страдания. что ах, потеряли - это, мол, и так понятно. что регресс, но смотрите, мы забыли много больше, чем за сто лет наоткрывать можно, достаточно порыться в "истории" - и отыщутся готовые решения множества проблем. Такой оптимизм при регрессе вполне может иметь успех и как массовый настрой - то есть под него может быть написана уже не маргинальная, а массовая история.

а регрессивная идеология несет и другие оптимистические черты. К примеру, возможность альтернативного развития. прогрессивной истории некуда отклоняться - это паровоз, чешет вперед, только дым столбом. На регрессе может быть выстроена идеология альтернативности - мы регрессируем и начинаем снова, но уже несколько иначе. Чем не "пост-" идеология, такое всем нравится - свобода. отступи на 50. 100. 300 лет - и двигайся иначе. и все новые открываются возможности. Регресс - очень богатая скрытыми решениями штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-06-03 06:14 (ссылка)
Как не понять, чай в России живем. Но лучше не углубляться, а то набегут крикуны всех мастей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-06-03 02:59 (ссылка)
Половая потребность, женщина как побудительница агрессии.

Извините, а что именно тут имеется в виду? Чисто физиологическое влечение или что-то еще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-06-03 03:15 (ссылка)
соперничество мужчин из за женщины, стремление быстро разбогатеть чтобы получить женщину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-06-03 03:28 (ссылка)
Разве это не присуще любой эпохе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-06-03 04:33 (ссылка)
конечно. но выражается по разному. зависит от поли-моногамности, размеров общины, возможностей для обогащения, отношения в обществе к агрессии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-06-03 04:48 (ссылка)
Это все и так понятно, но я не вижу, как это положение соотносится с концепцией истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_669916@lj
2011-07-08 06:38 (ссылка)
Скорее всего,это женщина рассматривается как побудитель мужской половой энергии, и жизнедеятельности в целом.Человек сам по себе обладает инстинктами существования: самосохранение, размножение. Но именно присутствие женщины в мире мужчины заставляет его действовать уже не просто как существо, а как более высший разум, планируя свой день, работу, образование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-03 03:14 (ссылка)
я думаю, что в конечном счете все равно все придется сводить к географии.
хотя и не обязательно так прямолинейно как Даймонд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 05:27 (ссылка)
придется? а кто нас заставит? Что география значима - спору нет. Что до сих пор вменяемо не удается произнести, как именно и конкретно эта значимость проявляется - тоже вроде бы очевидно. Пишут картины маслом, рациональные же высказывания очень уязвимы и откровенно не работают. Но предположим, это удастся преодолеть - не думаю, что к этому сведется история. Мне кажется. это вера от бессилия. Предполагается. что есть однородные и одинаковые единички социума с общими желаниями и т.п.. и только география вносит дифференциацию, отчего и происходят какие-то изменения и развитие. но это в самых основах ложная точка зрения - она не основана ни на чем, кроме страха перед трудностью задачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 06:10 (ссылка)
А Ваше мнение относительно многочисленных "химических" теорий, выводящих историческое из кулинарного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:14 (ссылка)
я, по необразованности, не знаю таких. Даже многочисленные? Увы, не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 08:12 (ссылка)
Да, как-то Вас высшие силы миловали. Или опыт, сын о. т.

Кофе, чай, абсент, допинги/лёгкие наркотики - это, по мнению одних исследователей, важная движущая сила прогресса.

Вторая группа исследователей - спорыньелюбы, выводящие всю западную историю из неё, родной.

И примыкающие ко второй группе дофаминовые монисты, кукурузоненавистники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 11:11 (ссылка)
а, да. культуры вина и водки, табака и мухомора. как же. путь к сердцу истории лежит через желудок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 12:42 (ссылка)
Только если он настоящий мужчина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 14:23 (ссылка)
у Пратчетта Смерть - мужчина.

Это не круто.

Вот история-мужчина... Это да. Нет ничего круче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 15:02 (ссылка)
Очитался, прочёл "к сердцу историка". Но вышло даже и неплохо. Утрём нос грекам с их Клио.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-03 06:10 (ссылка)
придется, если хотим избежать порочных кругов типа ценности зависят от институтов, институты от ценностей.
то есть конечно зависят, мутуализм и прочее.
но нужно в конечном счете свести историю к не-истории.
реально сводить к биологии и географии. так думаю.
точно так же как химия должна упираться корнями в физику, а биология - в химию.
это не значит, конечно, что история исчезнет как дисциплина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:19 (ссылка)
круг-то разорвать? ну, это на раз. Ясное дело, ценности привязаны не к институтам. а к личности. Это продукт личного. авторского творчества. Авторская этика. Потом, завоевывая сторонников, ценность создает в обществе институт. Институт как результат и процесс социализации этики.

География и биология имеет к этому ровно то отношение, какое кажется. Вот Вы - ясно, определяетесь тем. где родились, где живете и куда можете добраться. как и вашей биологией, хотя бы полом-возхрастом, не говоря о прочем. Но - да. влияет. конечно, но я разговариваю не только с жителем чего-то-там и пр.. но и с личностью - причем именно специфика вашей личности определяет наше общение больше. чем ваши прочие свойства. Ну. так и там.... Люди же. То. что вы имеете в виду - определяло бы историю зверей. Но у них истории нет, обратите внимание - у них эволюция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-06-03 06:45 (ссылка)
да, конечно, психология это промежуточный этап между био гео и историей.
тут еще вопрос в том, что мы пытаемся объяснять. если общие закономерности развития человеческих сообществ, то самым важным будет психология(универсальная, не культурных различий).
если нужно понять, с чем связаны различия культур и обществ, то нужно думать, в чем причина. почему этика древних персов такая, а древних австралийцев весьма даже иная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-06-03 04:07 (ссылка)
Дык книжечка то относительно старенькая. Боюсь предположить, но похоже на пробу пера в постперестроечную "свободу")))
Насчет "общих концепций" понравилось)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 05:27 (ссылка)
старенькая. что же делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarikas@lj
2010-06-03 05:37 (ссылка)
Т.е. очередная попытка легитимизации существующего ненормального распределения благ?

Право слово, мне вот интересней П.Турчин ([info]pturchin@lj) "Историческая динамика (http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=Ru&page=Book&id=106018)", С.Ю. Малков "Социальная самоорганизация и исторический процесс (http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=Ru&page=Book&id=84743)", Коротаев & Co "Законы истории. Математическое моделирование исторических макропроцессов (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=27389)" - из книг по клиодинамике, которые пока довелось не только "в руках подержать".
Там хоть цифры и формулы... а "слова-то у людей несметны" :/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2010-06-03 06:27 (ссылка)
По большому счету, формулы и слова - это всё суть абстракции. А любая абстракция хороша только в том случае, когда она достаточно удовлетворительно соответствует тому, что она абстрагирует. Еще один аспект: это понимаемость. У формул с этим иногда сложно. Крайний случай формул - это программирование, там вообще одни формулы. И, тем не менее, существуют требования параллельно описывать все словами, т.к. иначе через время сам создатель формул не разберется.

Я лично не отдавал бы предпочтение формулам априори. С цифрами сложнее - вроде как бы, да, они могут передавать смысл объективнее. Но они - ведь тоже абстракции, и тоже могут быть неверными, и их тоже можно неправильно интерпретировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2010-06-03 06:31 (ссылка)
Но, если все-таки, там цифры и формулы настолько знатные, я надеюсь, что при помощи своих моделей авторы предсказали что-то? Ведь цель любой модели (например, самолета, ракеты) - это прежде всего предсказание как оригинал будет вести себя в определенных условиях, ведь так же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-06-03 08:25 (ссылка)
Вы произнесли немало слов без предсказательной силы :/
Откройте философов конца ХІХ века - только ленивый не писал про грядущие войны, а также и возможных социоогранизациях. Без формул, но предсказали.
В некотором смысле, с Вашим тезисом про слова можно согласиться: формулы, видимо, скоро некому будет понимать - Арнольд прав "Математическая безграмотность губительнее костров инквизиции! (http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn_mat_bezgr)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchernik@lj
2010-06-03 13:01 (ссылка)
Нашёл только Коротаев & Co. Не подскажете где найти остальные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-06-03 13:14 (ссылка)
Да через сайте и заказывал - забирал потом в ИСА РАН, сразу за Сбером.
В принципе, на полке чуть больше книг на данную тему, но времени на всё не хватает - линки привёл на те, что успел прочитать/заценить.

УРСС ещё и журнал "История и математика" издаёт, но в руках не держал - ничего не скажу ни плохого, ни хорошего. Там статьи, а в книгах уже обычно "сухой остаток".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchernik@lj
2010-06-03 13:21 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-06-04 11:05 (ссылка)
Одно дополнение: книжку Коротаева & Co потом переиздавали (году в 2007-м, если не ошибаюсь), но при этом разбили на 3 что ли... короче, заморачиваться не стал, ибо не думаю, что в 3-х книгах за 2 года появилось что-то существенно новое по сравнению с той, которая 2005-го. Там интересен сам мир-системный подход, а модели можно и дальше улучшать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchernik@lj
2010-06-04 11:18 (ссылка)
Я выкачал именно 2005 года. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 06:08 (ссылка)
Видимо, придётся читать ради шестого пункта. Всё не могу найти, где об этом вменяемо пишут специалисты-историки (надоело слышать от экономистов и социологов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:12 (ссылка)
(со смущением) ну, дело в том. что шестой-то пункт я, в целом, от себя вписал. У Дьяконова об этом в конце книги есть несколько... спрятанных в общем тексте предложений, то есть таких, которые навели меня на эту мысль. Прямо это не сказано и особенно не развернуто. То есть можно ради этого книгу не читать - там этого почти нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 06:15 (ссылка)
Отняли у ребёнка конфетку. И замену, разумеется, не предложите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:25 (ссылка)
нет, ну что-то там сказано, можно полистать и отыскать... Но, кажется. никаких особенных обосновани не будет и сведется к тому, что я уже сказал.

Такие вещи легче придумать. Под настроение написать пять-десять печатных листов - и готово дело, вот и почитать тогда можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-06-03 06:25 (ссылка)
Дьяконов был великий человек конечно, и книга хорошая, но только как бы сказать, "морально устаревшая" уже на момент выхода... Пятичленка во-многом...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:27 (ссылка)
да, мне кажется. это я понимаю. Но попыток такого обзора вроде бы очень мало. Но - да. развитая пятичленка. А куды податься? Одни ведут по пальцам двух рук счет цивилизаций, другие по пальцам одной руки счет формаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bdag_med@lj
2010-06-03 06:54 (ссылка)
У него есть книжка хорошая про мифологию. Но он там отказывается пользоваться этнографией, потому что типа миссионеры записывали, европейская влияние там всякое, а надо клинья читать. В определенном смысле та же фигня - случаев реально больше. Конечно, и археология шагает вперед, информации больше становится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 06:27 (ссылка)
По пункту 1 - я бы всё же разделял влияние [уже внедрённых] оружейных технологий на развитие общества и принятие/не принятие технологий на вооружение. У Вас, как мне показалось, тезис из первой категории, а контрпример из второй. Может, не понял Вас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 06:36 (ссылка)
нет-нет, Вы верно поняли - если принимать Ваше разделение, именно так. Там само разделение, на мой взгляд. очень деликатное. Я попробую сказать кратко, хотя тема длинная - с оговорками и прочей тяжестью в хвосте. И она общая - не только оружие, потому я ее на другом примере. про одомашненных животных и растений. Это тоже у Дьяконова и многих других - проходной момент, обычное дело. Вот. в Австралии не было..., и потому. Вот. в Ю.Америке не одомашнены и потому. Резонное Ваше различение: по факту. Ведь в самом деле не одомашнены? Ну вот. и потому. А следующий вопрос: а отчего не одомашнены? Есть же звери/травы, которые вроде бы вполне можно. отчего нет? То есть вопрос о внедренных технологиях животноводства/растениеводства/ оружиеводства (однородные категории) и задуманных/открытых не внедренных - это невесомая ткань. Почему не внедрили, когда вот же рядом бегает? а нету ответа. Это просто "для ясности" не учитывают. Берут только то. что внедрено. Но это безответная позиция - чтобы ее рационализировать, надо сравнить не с чем иным. а именно с возможным для внедрения. Иначе там будет замкнутый круг. Надо либо указать специфические причины невнедрения - вот. мол, потому-то не могло быть внедрено, хоть помри - либо не считать это аргументом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-03 08:26 (ссылка)
Ясно. Попытаюсь спасти изначальный тезис.

Предлагается говорить о том, что революция предполагает элемент случайности. Внедрение технологии == смена элиты. И вопрос в том, крепко ли элита держится, можно ли сковырнуть. Чтобы одомашнить бегемота, нужно пошатнуть авторитет профсоюза охотников-собирателей.

Короче говоря, наивно верить в то, что общество "стремится к прогрессу", готово принимать технологию потому что она "прогрессивнее" (или даже конкурентноспособнее). Даже после возникновения самой идеи прогресса в это наивно верить, а уж до такового - и подавно.

А вот то, что любая обособленная социальная группа стремиться "идеализироваться", проассоциировать себя с идеей, хоть в форме технологии, хоть в форме религии - это несомненно. И технологическому скачку предшествует исход и обособление (более или менее случайные, чем-то историческим обусловленные).

Понятно, что детерминизмом здесь не пахнет и к Дьяконову это отношения иметь не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2010-06-03 13:50 (ссылка)
А какие животные в Австралии или Ю. Америке могли бы быть одомашнены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 14:23 (ссылка)
гляньте хотя бы по ссылке на афрания, в посте. там много

(Ответить) (Уровень выше)

Почему не внедрили, когда вот же рядом бегает?
(Анонимно)
2010-06-06 09:36 (ссылка)
"Я думаю, у крупных хищников видовое разнообразие жертв очень большое. Какие-то врожденные инстинктивные элементы у них есть: положительная реакция на запах крови, преследование движущихся объектов — но до умения охотиться это далеко. Если необученный волк попадет в стадо овец, он просто будет в панике. Он понятия не имеет, что это пища. Охота у них — это культура, традиция. Причем, у каждой семьи она своя. В одной и той же местности могут жить семьи, которые умеют охотиться только на лося или только на оленя. С одной стороны это шикарное разделение, чтобы не конкурировать. Но с другой это классический пример традиции."
htpp://rusrep.ru/2010/15/interview_badrizhe/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-06-03 08:08 (ссылка)
Военнизированная очень книга. Историю движет эволюция средств насилия (огрубляю, конечно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-03 08:28 (ссылка)
мне тоже так показалось, и не очень нравится этот момент. А другие именно от него в восторге. История наконец-то сводится к понятной рациональности средств вооружения, тогда сразу ясно, по какой шкале эффективности что оценивать. все сразу проясняется - ну, если по сторонам не уметь смотреть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_392420@lj
2011-05-30 11:29 (ссылка)
Интересная тема раскрывается. Если просмотреть все обозначенные пункты в начале, то каждый имеет право на существование, но при рассмотрении их по отдельности, сразу находятся контр аргументы. Думаю историческое действо (будь то регресс или прогресс) штука комплексная. Мне очень понравились размышления с регрессом и прогрессом, хотя и не совсем укладывается в привычную теорию вездесущего прогресса, возможно следует рассматривать развитие по спирали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-31 01:25 (ссылка)
ну, для марксизма (гегельянства) развитие по стирали - это такой штамп. Некоторые рассматривают, что же делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_392420@lj
2011-05-31 05:48 (ссылка)
Вас чем то не устраивает развитие по спирали? В чем минусу этого подхода, я конечно понимаю, что он не идеален, но как показывает время он весьма жизнеспособен, а следовательно имеет право на существование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-31 06:00 (ссылка)
Я не говорил. что не устраивает. И не говорил. что не жизнеспособен. Я сказал совсем иное. - Это мертвая мысль. Почти никто не умеет мыслить ее - живой. Обычно в этом месте люди говорят чушь, вычитанную у марксистов. или пытаются воспроизвести Гегеля. гегель - один из величайших философов, которые только были в истории. и думать его мысли - тяжкий труд. Практически никто не может похвастаться, что умеет думать как Гегель. То есть массы людей, уверенно говорящих про движение по спирали - они мечтают о том. что было бы, если бы они умели думать. но сами всего лишь пускают сладкие слюни и думать не умеют.

(Ответить) (Уровень выше)