Шестое чувство?

я не слышал, чтобы это "признавалось"

как это не признаётся, "интуиция", по-моему, совершенно "реальный" факт

..."не наблюдается -- следовательно, не существует" на "не объясняется -- следовательно, не существует"?

надеюсь, не подменяю

Гипноз наблюдается и несводим к плацебо, в отличие от гомеопатии. И те же метеориты, будучи наблюденными французскими академиками, резко изменили статус - именно, что в силу субъективно-независимого наблюдения.

Французская Академия Наук и метеориты.

для прошлого - да

Гипноза, я думаю, действительно нет, - есть миф о гипнозе.
Работают мифы.
Сказать так, значит, казалось бы, заменить одно несуществующее другим.
Но всё же говорить о мифах - точнее.

Вот. Вам - миф. Но - не знаю, видите ли - принят в качестве существующего явления. Реальность.

Ну, открытие зеркальных нейронов тут кое-что всё-таки прояснило. Уподобляемся мы друг другу, даже неосознанно. Так что вполне правы были психологи, писавшие, что гипноз - крайний случай нормального общения, а не редкий кунштюк.

миф о гипнозе загипнотизировал гипнотизируемых?

Отчего же гипноз не вписывается в научную картину мира? Ну, не объяснён, мало ли что не объяснено. Имхо, пример неудачный.

Вот гомеопатия - да, не вписываетмся. Так и черти не вписывались. Что здесь уж такого удивительного?

Ммм... я очень извиняюсь, но автор, кажется, сказал, что наоборот, вписывается. Т.е. он с Вами не спорит. Сегодня гипноз, гомеопатия, и проч. "вписываются в научную картину мира" ("получили прописку"), хотя так и не получили научного объяснения. Т.е. раньше-то их без объяснений не вписывали, а теперь вписывают и пользуются для объяснения других явлений, непонятно с чего. Мир стал доверчивей или научный метод размылся, а то ли других доказательств не осталось, не знаю. И попросил ещё примеров того, что раньше считалось ненаучным, а теперь считается научным или используется для "научного объяснения".
А может, я Вас неправильно поняла. Ещё раз извиняюсь.
А может, автора неправильно поняла. Тогда ещё раз объяснят, наверное.

Да, о том и речь, что абсолютно непонятно, о чем говорит уважаемый иванов-петров. Вроде, он перемешал всё на свете.

Попытаюсь объяснить. Плацебо. Испытание нового лекарства, научный метод, технология, двойная слепая проверка. дают препарат и плацебо. всем становится лучше. Потом статистикой смотрят, достоверны ли различия групп. почему стало лучше тем, кому давали сахар? Ответ6 плацебо, силы организма, психика, мобилизация... Это ответ? Именно: плацебо встроено в систему научных объяснений, и между тем это - пустое слово, за ним - пусто. Но используется.
С гипнозом - то же.

Почему же прямо "пусто"? Не совсем пусто, как бывший гипнотизер говорю. Гипнозу можно научить, он оказывает реальное влияние на вполне физиологически достоверные процессы и так далее. Какое же это "пусто"? Можно даже предсказывать некоторые параметры поведения некоторых объектов, находящихся под влиянием гипноза!

почему стало лучше тем, кому давали сахар?

Ну есть такой эмпирический факт. Почему он не научен-то ??? Непонятно о чем Вы говорите.

Если о том, что нельзя использовать это в качестве аргумента для (типа научного) объяснения, то ясно пень, что нельзя. Ну и что? Мало ли неграмотных людей. Наука-то здесь при чем? И при чем здесь эффект плацебо?

Если о том, что нет устраивающего Вас объяснения эффекта плацебо (не реконструирован механизм), то - да, нет. Ну и что? Много чего мы не можем объяснить, а многие объъяснениея нас не устраивают - обычное дело, это вроде и есть ситуация научной работы.

Если о том, что мы не должны обращать внимание на эффект плацебо, поскольку он не объяснен, то это как раз ерунда. Тогда вообще квантовую электродинамику, скажем, надо запретить, поскольку там пользуются расходящимися рядами Фейнмана, и вообще в любой науке куча дыр. Всё надо тогда выкинуть.

Вы уж сформулируйте о чем речь-то, а то неудобно, право.

С плацебо все еще интереснее. Плацебо эффект действует на животных.Слабее чем на человека , но он наблюдается.

Существует все, о чем кто бы то ни было не помыслил! (с)

с разной степенью реальности. Я вот сейчас думаю... А оно никак не существует, падла

Ну раз думаете, значит, некие законы, которым наш мозг подчинен так же, как и природа, допустили возникновение оной мысли в Вашем сером веществе. Значит, оные же законы должны допускать существование ее в сером веществе Вселенной, коим ( веществом) и является материя.

а чей копирайт, кстати?

Склероз. Кого-то из древних и великих, но кого- вылетело из головы.
Кажется, что Френсиса Бэкона. Но не уверен.

1. Влияние фаз луны на процессы кристаллизации.
---
2. "Эффект плацебо" лишний раз подтверждает, что все болезни от нервов, и только одна от удовольствия.

да

Георгий Юрьевич, а такая вот вещь как экстросенсорика - ее все-таки "нет"? Или все же есть, но из этой же "недоказанной" группы? В. Медведев (сын Бехтеревой) как-то утверждал что все-таки недоказано. Вы как смотрите на это?

не в курсе, судить не могу. на мой взгляд, из множества явлений, называемых экстрасенсорными, в течением времени все большее число входит в жизнь как "принятые наукой" и "существующие-дозволенные". При этом без объяснений. Наука как бы перетягивает куски реальности из ведомства оккультистов - под себя, но это только-властная процедура, а не познавательная

Потому что сам инструмент познания ограничен в возможностях?
Я вот еще подумала про геопатогенные зоны, НЛО и круги на полях

".. из множества явлений, называемых экстрасенсорными, в течением времени все большее число входит в жизнь как "принятые наукой" и "существующие-дозволенные". При этом без объяснений.."

В жизнь обывателей - может быть. В науку входит лишь то, что поддается надежному воспроизведению и субъективно-независимому наблюдению. У множества явлений, называемых экстрасенсорными, очччень большие проблемы по этой части.

Почему это гипноз не имеет объяснения? Вернее, на каком уровне объяснения Вас устроят?

На химическом.

Да, на химическом трудно.

Однако ж, почему такой запрос? Гипноз - это явление, вполне научно доказуемое. Есть техники, есть способы, есть свойства. Откуда для научности берётся требование сводимости к?

Скажем, в XVIII веке электрические и магнитные явления рассматривались отдельно и не сводились одно к другому. Но это не мешало и тем, и другим находиться в научной реальности.

Я бы выдвинул критерием научности знания не сводимость к физике-химии, а воспроизводимость, широту/детальность описания и наличие операциональных техник. А то, что сейчас одно к другому не сводится - ну так что ж, время ещё не пришло :)

На химическом многие психические функции не объяснены. И что с того?
БольшАя ли часть психологии имеет объяснение хотя бы на клеточном уровне? Или психология по классу гемеопатии проходит?

С чего бы это вдруг физиологию сводить к химии?

Мне кажется, что между "не имеет объяснения" и "не укладывается в научную картину мира" существует большая разница. Поскольку иметь объяснение должно явление, а в научную картину мира должно уложиться как раз объяснение. Пример: гипноз - явление, феномен. Попытка объяснить этот феномен неврологически (даже неудачная) будет укладываться в научную картину мира. Попытка объяснить этот феномен тем, что гипнотизер заколдовал гипнотизируемого и украл его душу, - не будет.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1438884.html?thread=70749092#t70749092

Неврологические объяснения - это болтовня, по большей части. Я бы мольеровского типа заклинания всё же отличал от того, что сейчас называется наукой.

Ну не неврологические. Другие, из научного арсенала. Суть моего спича была в том, что следует различать феномен и его объяснение. Уложиться или не улодиться в научную картину мира может лишь объяснение. Феномен же существует независимо ни от того, есть у него научное объяснение или нет, ни даже от того, признает ли наука его существование вообще.

Тут на самом деле зачастую вопрос именования феноменов. 1. Существует ли эффект плацебо? да. Объяснен? не так чтоб очень. 2. Существует ли гомеопатическое лечение? а вот это еще вопрос. Иногда успехи гомеопатии являются чистым эффектом плацебо (если присмотреться), и мы возвращаемся в пункт 1. Иногда успехи гомеопатии являются чем-то другим, и это что-то необходимо найти, поименовать и объяснить. В результате может оказаться, что никакого гомеопатического лечения как феномена не существует, соответственно, и объяснять нечего.

А есть хороший водораздел. Наука изучает только строго воспроизводимые явления (отсюда возможность эксперимента). Хочешь заниматься невоспроизводимыми всегда или вообще уникальными - пожалуйста, но это будет уже не наука.

Эти вещи воспроизводимы - плацебо, гипноз и пр.

тут есть загвоздка - что ни один например психологический эксперимент не будет строго воспроизводимым. С другой стороны считать невоспроизводимым и уникальным явление, которое вам может продемонстрировать любой профессиональный психотерапевт, обученный данной методике - тоже как то странно, согласитесь. А если на основании "водораздела строгой воспроизводимости" заявить что психология не наука - за бортом "научной картины мира" окажется огромная область знаний ..

Ерунда какая-то, никогда в жизни такого критерия не было.

Также как нельзя воспроизвести рождение галактики. Ну и где же Ваш водораздел?
"строго воспроизводимые явления" - ХА-ХА

может быть, это происходит потому, что наука все больше отстраняется от одиозного вопроса "в чем смсыл жизни?". все-таки человеку свойственно им задаваться.

может быть. Но тут бы понять механизм - сколько таких явлений, списком, как они проникают в науку, какие еще имеют шанс, какие никогда не проникнут и пр.

а какие науки вы считаете входящими в "научную картину мира"? Тот же гипноз - причем в разных видах, и "обычный" и эриксоновский например - давно и успешно используется во вполне официальной психотерапии - с разобранными алгоритмами, методиками итд.. а тут с утра открываешь френдленту - это оказывается миф без научного паспорта %) Механизм его действия объяснен примерно настолько насколько и механизм сознания вообще - давайте теперь и само сознание тоже считать нелегалом без паспорта.

Да, я потому и выбрал пример гипноза - потому и говорю, что он вошел в науку. Потому что имеются некоторые практики, которые считаются научными и нечто болтают вокруг, так что создается ощущение, будто имеет объяснение. Но надо же различать. Механизм сознания - ну конечно, к этой же группе. Тут и сомнений нет.

Ну тогда и бессознательньое туда же. Объяснение то конечно ему есть - но результаты одинаковыми никогда не будут:)

Я бы не проводил таких резких разграничений. Спиритические общества существовали и в 19-м веке (особенно если отойти подальше от лаборатории Пастера), а научное мировоззрение существует и в 21-м (особенно если подойти поближе к институту Пастера). Ученые 19 века сваливали непонятные эффекты в физике на эфир, ученые 21-го века разобрались в физике, но еще не успели разобраться в механизмах сознания. Гипноз и плацебо - вещи совершенно научные и поддающиеся изучению. Ну мало ли что не разобрались в механизмах? Пути внутриклеточной сигнализации при активации тромбоцита тоже прослежены вглубь клетки не больше чем на два шага, но так работаем же. Эффективность гомеопатии (кроме как чисто от внушения), астрология и левитация - вещи пока в научную категорию не подпадающие. Потому как существуют рандомизированные двойные слепые испытания в клинике, исключающие эффекты внушения и предвзятосни экспериментатора, которые большинство гомеопатических средств не проходят.

Я не спорю, что научные и поддающиеся изучению. Я говорю: они не объяснены, там вместо объяснений - пустые слова, тем не менее считается, что они уже в науке, - как Вы и говорите, они могут быть поняты, они почти поняты и будут. Признано "своим". Обратите внимание на - чудотворность святых, нетление, астрология - в ином статусе.

Так вроде бы гипноз вполне объясняют? Причем даже просто совсем -- с собакой Павлова.
Разве не так?

Кроме заклинаний... Как и плацебо. "Это действует такая вот мобилизация сил организма". Сколько раз при этом повторять "нервная система" и "взаимодействие очагов возбуждения" - это не важно.

Чувство взгляда - когда мы "спиной" чувствуем чужой взгляд.

да? и это признается?

меня тоже очень интересует как этот феномен объясняется.

И мне интересно. Я чувствую взгляды в спину, причем с каким настроением смотрят точно знаю. Оглядываюсь и вижу подтверждение.
А что это такое - не знаю.

Это женщины придумали.
Они действительно чувствуют спиной взгляд.
Даже когда его нет.

>>> Что ещё не имеет объяснения, не укладывается в научную картину мира - и тем не менее признано существующим.

Я всё-таки не очень понимаю, о чём речь, наверное. Подумала - и получилось, что есть несколько научных картин мира. Например, дуализм волна-частица. Одна и та же вещь одновременно имеет две сущности - это укладывается в научную картину мира? Если да, то в чью? Ньютона? Эйнштейна? Вашу? Или время-пространство - что это, чья научная картина, "научное явление"? Когда картина начинает быть "научной", те. когда её начинают "вписывать"? Ещё до того, как может быть доказана экспериментально, это уже принято как факт, хотя потом, через 20, 50, 100 лет обычно доказывают.

Но я не о том. В курсе Complexitу (сложные системы) мимоходом упоминали плацебо - это не основная тема, основная в той лекции - источник randomness, откуда берётся "случайность", очень интересно. А про плацебо сказали, эксперементальные данные стабильно дают 5%. Объясняется тенденцией сложных систем к рекалибровке (recalibration, восстановление, сброс). Т.е. пока проверяли действие плацебо, 5% сложных систем (организм человека) - recalibrated. Эти 5% характерны не только для живых организмов, т.е. такая плацебо-константа. Иными словами, плацебо объясняется не самогипнозом, а свойствами сложных систем. ("Сложных" здесь имеет четкое определение, не просто... сложных).

Уф.

Я не уверен, что смогу пояснить, о чем речь. Мне кажется, слова - рекалибрация, свойства сложных систем - это пустышка. Про множественность научных картин мира - это другая тема (для меня). В данном случае речь об ином - об этом не хочет думать, опять же, "никто". Наука заменила религию в совр. мире - потому что является поставщиком мировоззрения, на котором основана современная социальная жизнь. Что считается существующим, а что - иллюзией, решает наука. Какая? В чьей голове? говоря упрощенным образом - масс-медиа. Что думает высокоумный нобелевский лауреат, не умеющий двух слов связать перед камерой - в ту же цену, что думает бетонщик о балете. Есть научный взгляд на мир, который изрекают массы ученых - вполне средние массы, не отличающиеся особенными показателями - и еще более огромные массы людей (менеджеров, программистов и прочей такой пролетарской шушеры) считают, что они тоже владеют научным взглядом на мир. И они имеют согласованное знание, что - суеверие, а что - реальность.

Тут многие говорят о воспроизводимости... Это ниже плинтуса и говорить тут не о чем. Только разум решает, что существует, имеет значение только рациональная позиция. Я показываю пальцем: вот какая сейчас рациональная позиция. Можно почитать некоторые комментарии и убедиться: да, вот она какая. А что с этим делать - каждый решает сам. Указание на существующие и признаваемые неиллюзорными явления, за которыми не стоит ничего, кроме слов - когда точно такие же явления с таким же качеством объяснений выброшены в миф - это показатель того, как люди сейчас думают, с какой серьезностью - это речь об идеологичности науки. Давайте я, закругляясь, скажу проще. Легенда о Великом инквизиторе - предположим, это сбылось, так и было - ставит крест на церкви: та церковь является антихристанской силой, далее обсуждать нечего. Так вот, эта вот тема о несуществующем в науке - такая же штука.

> Например, дуализм волна-частица. Одна и та же вещь одновременно имеет две сущности - это укладывается в научную картину мира?
Э,просто объект волночастица рассматривается с разных сторон. С одной стороны посмотрим волна. С другой строны зайдем частица. Объект такой, со "здравым смыслом" не совсем совместимый..

Мне кажется вы смешиваете "необъясненное наукой" и "отрицаемое научным мировоззрением"ю Гипноз плохо объясним - ну, а что в науке оъяснимо до конца? В конце концов, гипноз был объектом научных исследований, есть гипотезы, и т.д. Гипноз - потенциальная перспектива научных исследований. В отличие от посмертных видений, которые либо вообще разоблачат (уже почти разоблачили - вы сами об этом писали), либо они станут поводом для полной смены парадигмы.

Что значит "объяснимы"? Вот скажем полупроводниковые явления - диоды, проявления туннельного эффекта, светодиоды - известны с начала 20 века (и многое даже активно использовалось) - а объяснения появились куда позже.

Погодите. Не укладывается в научную картину мира или не укладывается в "научную картину мира" широких масс? Ведь если второе, то список существенно расширяется. Электрический ток, тьфу-тьфу, вроде признали нормальным, научным явлением. А вот то же происхождение видов, или поведение животных...

тут разговор http://ivanov-petrov.livejournal.com/1438884.html?thread=70753956#t70753956

китайская медицина - вся целиком.

В китайской медицине никто не гонит пургу про биоэнергетику и экстроенсорику. Как раз у них все предельно рационалистично и каждый термин или объяснение того или иного процесса может быть развернуто и обосновано в их парадигме.

Ну не скажу за китайскую, а в традиционной корейской медицине используют весь набор инструментальной диагностики (рентген,УЗИ, МРТ) и четко различают, что можно лечить, а за чем следует отправлять к обычному врачу. И традиционную медицину преподают на медицинских факультетах (по учебникам).

думаю, специалист в одной области считает остальные науки очень сложными и таинственными. заметьте, в зоологии вы ничего такого не нашли.
гомеопатия - шарлатанство.
гипноз - вполне существует и работает. аутогенная тренировка тоже. где там мистика ?хотя накручено много вокруг него.
посмертные видения есть, почему им не быть.

не вижу проблемы.

да, в общем, практически никто из комментирующих не видит проблемы.

ответить-то можно, но я посмотрел другие состоявшиеся переговоры - и совсем не хочется. Мне не удалось направить Ваш взгляд на предмет того, о чем я говорю. Вы смотрите в другую сторону и говорите, что там ничего нет.

Время - не имеет объяснения и признано существующим.

Достаточно регулярно встречаются случаи, когда по всем анализам и по физике тела оно не должно болеть, а тем не менее - болеет, и даже может умереть. Врачи придумали для такого явления название "психосоматика". Но что при этом происходит - так и не могут объяснить, не знают...

А вообще ощущение, что "научная картина мира" - гораздо примитивнее, чем действительное устройство мира. Тем более, что "картина" эта в основе своего создания опиралась на битву с "религиозной картиной мира". Это заставило в некоторых направлениях (самый яркий пример - вопрос существования души вне\после тела) решать задачу не исследования, а противостояния и "побеждания". Хочется верить, что этап борьбы уже завершен, и можно спокойно сесть и пересмотреть "неудобные вопросы", смежные с религией темы, "темные пятна" и спокойно включить результаты исследований в новую "научную картину мира".

Не знаю, не знаю - для меня психосоматика и плацебо как раз из раздела понятного, а вот как происходит лечение лекарствами - понять не в состоянии.

Льоса?
вот так встреча...:)

Испытание нового лекарства, научный метод, технология, двойная слепая проверка. дают препарат и плацебо. всем становится лучше.(с)
*************
Если ввести третью группу,которой ничего не давать, то увидим эффективность плацебо.
Можно будет продавать плацебо в аптеках по разными названиями.

это и есть гомеопатия