Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-30 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время такое - надо азбуку заново учить
http://olnigami.livejournal.com/149601.html
"Толкин в «ВК» в образе двух сыновей Денетора вывел два типа патриотизма. Фарамир и Боромир, оба любят свой город, готовы пойти в бой и умереть ради него, оба понимают, что Гондор будет вскоре захвачен орками и оба страдают от этого ужасного предчувствия, но вот когда у них появляется возможность завладеть «абсолютным оружием», которое может дать городу новую силу, они реагируют по-разному. Для Боромира спасение Гондора и его жителей – абсолютная цель, ради которой он готов буквально на все, можно сказать, он «буквальный» патриот, для него главное стены города, история, люди, земля и кровь.

Фарамир понимает, что есть такие ситуации, в которых желание сберечь что-то, обладающее в глазах человека абсолютной ценностью, погубит и самого человека, и эту дорогую для него вещь. Можно взять Кольцо, победить Саурона и назгулов, стереть Мордор в порошок, а в результате Гондор станет новой страной Мрака, а правитель Гондора – новым Темным Властелином. Хотя они и победят Мордор, но эта победа станет их поражением.

Но если посмотреть с точки зрения «буквального» патриотизма, Фарамир ведь фактически предает свой город. Он может спасти Гондор, принеся в него Кольцо, а он сознательно отказывается от этой возможности! Получается, что ради своих «принципов» он губит и себя, и горожан. Перед Фарамиром стоит выбор – предать Гондор и обречь его на уничтожение или предать те принципы, которые для него дороже Гондора. Мне кажется, Фарамиру в чем-то помогало то, что в отличие от Боромира, он любил не «буквальный» Гондор, а идеальный – тот Гондор, каким тот был задуман и каким должен быть. Прекрасно зная, что реальный город далек от идеала, он понимал, что Гондор под управлением Темного Властелина будет не просто далек от идеала, а будет прямо противоположен ему.

Кроме того, судьба брата послужила Фарамиру предостережением. Боромир, ослепленный желанием спасти родной город, идет на предательство, он нарушает свою клятву защищать Фродо, поступок для рыцаря немыслимый. И когда сбегает Фродо, на него обрушивается груз понимания глубины своего падения, понимания того, что он сделал первый шаг к тому, чтобы перейти на сторону Врага, которого Боромир ненавидит всей душой. Слуг Тьмы отличают не черные плащи и красные глаза, а то, что они нарушают законы морали, а для Боромира, принца, командира и рыцаря, первый из законов – верность своему слову.

Думаю, Боромир в тот момент понял, что такое сила Кольца и какое несчастье он навлек бы на Гондор, если бы принес Кольцо туда, поэтому им овладевает такое глубокое отчаяние, поэтому он бросается в бой с орками – в героической гибели он видит искупление за свое отступничество.

Мне Фарамир с его пониманием патриотизма чем-то напоминает добровольцев в Гражданской войне – два основных мотива в их воспоминаниях «Святая Русь погибла, так погибнем же вместе с ней» и «если бы мы поступали как большевики, мы бы победили, но мы не хотим быть такими как они». Мне даже кажется, что именно из-за этого добровольцы разошлись с казаками. Не хотели станичники умирать за непонятные принципы, за какую-то Святую Русь (они себя и русскими-то ведь не считали), они-то как раз были «буквальными» патриотами: «вот моя деревня, вот мой край родной». А добровольцы сражались за ту Русь, которой никогда и не было, за идеальную, небесную Русь, против того, чтобы Русь превратилась в Империю Зла. И погибли. Казаки потом тоже большей частью погибли, но успели увидеть, как Дон и Кубань превращаются в часть большевистской империи.

Толкин был все-таки сказочником, он спас Гондор и свободные земли за счет чуда, а вся история с Роковой горой стоит только на чуде. А вот добровольцы чуда так и не дождались.

Что же касается наших времен, то замечу еще – я в наших «патриотах» очень много вижу патриотизма по модели Боромира. Главное, чтобы страна осталась жива, а какой она будет – неважно. И что придется сделать для того, чтобы ее сохранить, тоже неважно. Предавать, убивать, обманывать – вообще нельзя, но если для блага к России и из любви к России, то можно. Поэтому меня пугают наши патриоты – я в них все время вижу что-то орочье."


(Добавить комментарий)


[info]zlotin@lj
2010-06-30 02:23 (ссылка)
Хорошо и верно.

(Ответить)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 02:30 (ссылка)
А вы возьмите пример Украины ;) Эту вашу аналогию он обращает в впрах.

Есть идеальный образ галицкой Украинцы (мова, мова, еще раз мова, нет москалей)
Есть идеальный образ бывшего СССР и поптыток востсановления союза с Россией (единство народов, прогресс)
Есть идеальный образ "реальной Украины", которую воображают умеренные киевские идеологи (государство, похожее на Чехию или Польшу, которое плавно присоединяется к Европе).
Есть еще образ идеальной Малороссии. В Крыму бодаются образы воссоединения с Россией и Ханства. Довольно много религиозных вариантов образов.

Итог: реальнойсть и идеальный образ противостоят другу другу сравнительно редко. У каждой линии есть переспектива, тот образ к которому онажелает прийти. И почти все законы давно переступлены...
Тот же Фарамир явно не брал пленных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]best_virtual@lj
2010-06-30 02:44 (ссылка)
Ну елы палы, по книге он как раз взял в плен подозрительных хоббитов, которых мог лгко убить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 03:11 (ссылка)
Сколько он партизанил в тех местах? И вроде как успешно... У него все "подвалы" должны были от пленных ломиться.
В том-то и фокус, что партизаны пленных берут очень редко. А тут просто разобраться захотелось. Не понравились бы ему хоббиты - пустил бы на корм рыбе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sulfid@lj
2010-06-30 05:04 (ссылка)
очень сомнительно, что в тех местах ошивалось большое количество праздногуляющих. в основном либо орки и их союзники, либо свои отряды - все-таки зона боевых действий. кем подвалы-то заполнять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 05:31 (ссылка)
Я ж говорю, пленных не брали вообще. О высоком думали:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahamut_juice@lj
2010-06-30 07:49 (ссылка)
Простите, Вы книжку читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 08:56 (ссылка)
а вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-06-30 03:16 (ссылка)
Минутку, а почему он должен был их брать? В Средиземье существовал аналог женевской конвенции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 05:30 (ссылка)
Никакой конвенции. Орки - расово чуждый элемент. Зачем их брать в плен;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-06-30 05:51 (ссылка)
Насколько я помню, разведывательные группы всех армий во время Второй Мировой тоже предпочитали не обременять себя пленными. Они полагали их расово чуждыми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beskarss217891@lj
2010-06-30 06:37 (ссылка)
Неужели вы не понядли - я ведь об этом и речь веду. Противостояние идеальное-реальное при сколько-нибудь детальном описании войны быстро уходит. Получаются реальные боевые действия и у каждой из сторон своё представление о будущем, своя идея. Эта идея может требовать полного уничтожения местного населения, а может лишь взятия с них налогов.
В этом смысле сказать, что один из братье вражался за реальность, а другой за идею - смешно.

/разведовательные группы - они пленных брали. "Языков" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-06-30 07:02 (ссылка)
Не хочу спорить насчёт "языков", хотя брать их всё-таки старались непосредственно перед возвращением. Что же до братьев, то тут при совпадении в тактике сильные различия в стратегии, что и привело к столь разительной разнице в отношении к кольцу.
А белых автор, увы, изрядно романтизирует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2010-07-01 17:09 (ссылка)
>>Противостояние идеальное-реальное при сколько-нибудь детальном описании войны быстро уходит.

Это точно. Толкин, конечно, изрядно облегчил себе задачу, выведя в качестве противника свободных народов отвратительных орков и дикарей. А реальная жизнь понятное дело сложнее. Но все равно, я считаю, должны быть какие-то правила, какие=то представления о том, что допустимо, а что нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-06-30 02:50 (ссылка)
Посыл понятен, но тут и два типа веры в возрождение. [Для "Фарамира"] не важно где оно произойдёт и в принципе когда, возможно и среди орков. ["Боромир" считает что] именно в "Гондоре" у возрождения больше шансов и оно произойдёт быстрее, возможно что-то уцелеет.
Здесь не только добровольцев касается, а например и красного офицерства.

(Ответить)


[info]reader59@lj
2010-06-30 03:09 (ссылка)
Нету никакого "второго типа патриотизма". Или дойче юбер аллес, или разум превыше всего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-06-30 04:54 (ссылка)
Не раскроете, что значит разум превыше всего?
То есть хорошо, согласимся и объявим что любовь к Родине - химера, но какая то шкала ценностей все равно должна придти ей на смену. Что ваш культ разума предлагает вместо "дойче юбер алес" - гедонизм? С точки зрения гедониста смерть за Родину - очевидная глупость, но это ровно также относится к любому альтруистическому действию. Можно написать: или любовь к женщине, или разум превыше всего?
Или вы имели в виду культ знаний? Скажем, идет наш идеальный представитель культа разума в библиотеку, видит тонущего ребенка, что бы его спасти надо сделать сколько то там шагов в сторону, вытащить ребенка, а в это время можно заниматься научной работой, а если простудишься, то и вовсе две недели приумножать знания не сможешь, по логике надо мимо пройти и не оглянутся.
Простите за некоторый сумбур в изложении мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-06-30 04:58 (ссылка)
http://www.google.com/cse?cx=000978966337747481816%3Anhgskdnw6gk&ie=windows-1251&q=%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC&sa=%CF%EE%E8%F1%EA&siteurl=ethology.ru%2F

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-06-30 05:01 (ссылка)
Вы бы не могли ответить как, по вашему мнению, противоречит альтруизм культу разума или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-06-30 05:05 (ссылка)
При определенных условиях да, при определенных нет. Этот вопрос из тех, на которые не существует простого ответа.
И в любом случае это имеет весьма отдаленное отношение к патриотизму в том его понимании, как он рассматривается в посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-06-30 05:15 (ссылка)
Я так понял что в посте про "правильный" и "неправильный" патриотизм.
А вы (как я это понял) пишите, нет никакого "правильного" патриотизма есть дихотомия патриотизм-разум или туда или сюда. Я пытаюсь понять сюда это куда.
Мне скажем кажется, что так можно и про любовь например, к своей семье написать вот этот человек свою семью так любит, что готов ради нее пытать и вешать, вешать и пытать, а вот тот тоже любит, но не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-06-30 05:24 (ссылка)
Ну, почитайте сайтик, на который я дал ссылку. Имхо, у этологов к этим проблемам самый правильный подход. Только перед тем, как их читать, надо все красивые слова про "человек - это звучит гордо" засунуть туда, где место патриотизму. Оно будет правильно, особенно в свете того, что, оказывается, и гориллу можно выучить паре тысяч слов из языка глухонемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-07-01 04:58 (ссылка)
Дык, если последовать подходу этологов и "человек - это звучит гордо" куда надо засунуть то вместе с этим надо еще и понятие свободы воли, свободы выбора и ответственности за свой выбор туда же засунуть, ибо это все иллюзии, а на самом деле всем рулит биология.
А вот как раз патриотизм надо назад достать и на видном месте повесить, ибо он устойчиво воспроизводится, следовательно, необходим. Более того, из известных эксцессов, когда патриотичные особи убивали не патриотичных, можно сделать вывод что как раз отсутствие патриотизма есть вредная девиация, с которой вид периодически вынужден бороться.




И еще там некоторые статьи сомнительны. Просто в глаза бросилось, вот тут http://ethology.ru/library/?id=89 нам сообщают следующее:

"Это показано в известном опыте, выполненном с американскими сту­дентами-добровольцами. Молодые люди должны были участвовать в «испытании на стенде», и их задание состояло в контроле за правильностью ответов испытуемого, которому задавали какие-ни­будь вопросы, на которые тот должен быстро давать правильные ответы. За «правильностью» ответов следил оператор-исследова­тель, а студенты должны были «наказывать» испытуемого ударом электрического тока в том случае, если ответ оказывался непра­вильным. Причём чем больше неверных ответов — тем сильнее дол­жно следовать наказание.Часть молодых людей сразу и категорически отказалась участвовать в «зверском» опыте (альтруисты). Другая часть (конформисты) пас­сивно избегала непосредственного участия — появлялись пробле­мы со здоровьем, срочные дела и прочее. Наконец, в последнюю группу (эгоисты) вошли лица, которые не только пунктуально исполняли задания, но и проявляли инициативу, предлагая тем или иным способом «усовершенствовать» опыт. Соотношение пред­ставителей каждой из групп было 1:3:1."

Ссылки на сам эксперимент там нет, но по описанию этот известный эксперимент это "эксперимент Милграма" и он во первых не о том, а во вторых дает другие цифры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 03:22 (ссылка)
Что-то мне как-то сомнительно, что эсерствующие низы белых (это из тех кто обладал хоть какой-то индоктринацией) чаяли какой-то Святой Руси. А чтобы быть как большевики нужно иметь очень сильную индоктринацию (если угодно нужно быть ушибленным на всю голову).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olnigami@lj
2010-07-01 17:19 (ссылка)
В Дроздовской дивизии существовала тайная монархическая организация. В некоторых воспоминаниях белых про Святую Русь чуть ли не каждой странице упомянуто. Но вот насколько это было распространено в войсках, поди разберись. К тому же идейные (ушибленные) воевали отчаянно, так что их ряды быстро таяли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-06-30 03:36 (ссылка)
очень верно насчет братьев, но параллели с реальной историей сомнительны. сказка она же как научное исследование - выделяет проблему из массива сцепленных с ней и исследует. поэтому у сказок разные сюжеты, если всем намекам следовать, то и будет в жизни прок.

(Ответить)


[info]vlkamov@lj
2010-06-30 03:44 (ссылка)
Похоже на то, только со знаками кое-где напутано.

(Ответить)


[info]skushny@lj
2010-06-30 05:31 (ссылка)
Угу. Именно что азбуку.

(Ответить)


[info]markshat@lj
2010-06-30 06:05 (ссылка)
Здесь все-таки хорошо бы разобраться, что такое «идеальное», что «буквальное» и пр. Вот вроде бы есть безусловная вещь. Мать любит своего ребенка. Она любит его «буквально» или «идеально»? Его ручки-ножки или свое представление о том, каким он должен вырасти и стать. Являются ли они независимыми друг от друга. Например, когда ребенок вырастает, начинает колоться, воровать у матери деньги, тащить вещи из дома и продавать за бесценок, чтобы купить дозу, наконец, избивать пытающуюся протестовать мать и даже пытается ее убить, чтоб не мешала. Не будет ли «идеализмом» продолжать любить его ручки-ножки, а «реализмом» идти заявлять на него в милицию? Мне кажется, «идеальное» неотделимо от «буквального». И Фарамир как раз настаивет на этой неотделимости, за что автор награждает его победой над орками. А Боромир допускает отделенность одного от другого и гибнет. Поэтому Боромир скорее «дуалист», а не «буквалист». Это патриотизм с разрывами сознания, которые допускают соседство благостных картин жизни со зверствами концлагерей. Фарамир же скорее «реалист», готовый принять возможность трагического для себя исхода, но не примириться разрывами сознания. «Идеалист» же сам Толкин, награждающий Фарамира и его соратников победой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivannikov_ru@lj
2010-06-30 17:14 (ссылка)
Неудачный пример, ИМХО. Родительская любовь в основе своей инстинктивна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-06-30 17:29 (ссылка)
ну и что? патриотизмом вы сами рулите что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivannikov_ru@lj
2010-06-30 17:49 (ссылка)
И по поводу патриотизма, и по поводу родительской любви осмелюсь рекомендовать книгу Конрада Лоренца "АГРЕССИЯ (так называемое 'зло')"
Там есть ответы, которые должны Вас удовлетворить, но в коментах приводить их будет слишком громоздко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-07-01 02:18 (ссылка)
да вроде я знаю эту книжку. ума не приложу:, то оан меняет применительно к моему высказыванию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revoltp@lj
2010-06-30 07:40 (ссылка)
Вы представляете по-моему каких-то идеальных добровольцев и нынешних патриотов. Добровольцы, увы, были полны хаоса. А нынешние "патриоты" могут вообразить себя Боромиром, тут Вы правы. Но пальцем не пошевелят, царапиной на теле не рискнут.
Так лень и трусость порой спасают нас от торжества зла!

(Ответить)


[info]wanderv@lj
2010-06-30 08:12 (ссылка)
Интересный разбор.

(Ответить)


[info]a_str@lj
2010-06-30 09:30 (ссылка)
у автора текста немного, скажем так, поверхностное прочтение.
боромир провел рядом с кольцом гораздо больше времени, чем фарамир.
когда на совете боромиру сказали, что это за вещь, он сам сказал, что да, хорошо и правильно уничтожить. после чего шел рядом и мучался. совершенно неизвестно, какое решение принял бы фарамир, проведи он рядом с кольцом пару месяцев.

даже фродо в итоге отказался уничтожать кольцо. и спасены все были не чудом, а предопределением - кольцо очень внятно говорит голлуму: попробуй коснуться меня еще раз - будешь сброшен в пламя рока. кольцо уничтожено собственным проклятием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2010-06-30 16:49 (ссылка)
Интересно, почему (и, главное, каким образом) Кольцо говорит об этом Горлуму и не говорит того же самого Фродо? Видно, Горлум очень сильно не угодил Кольцу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2010-06-30 17:38 (ссылка)
видимо, да. видимо, компания голлума оказалась самой мучительной из всех возможных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2010-06-30 18:12 (ссылка)
не сразу нашел цитату, нет оригинала под рукой -
это к вопросу о том, каким образом:
A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage; and before it stood stern, untouchable now by pity, a figure robed in white, but at its breast it held a wheel of fire. Out of the fire there spoke a commanding voice. "Begone, and trouble me no more! If you touch me ever again, you shall be cast yourself into the Fire of Doom."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mratner@lj
2010-06-30 21:30 (ссылка)
Кольцо говорит? Я всегда считал, что это Фродо говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_str@lj
2010-06-30 23:30 (ссылка)
еще в "тени прошлого" гандальв доносит до фродо мысль, что у кольца, по всей видимости, есть своя воля и свой выбор, далеко не всегда совпадающий с выбором хозяина. посмотрите цитату выше. у кольца есть своя тень, это чувствует даже сэм, когда берет его на себя ненадолго. к тому времени, когда произносится пророчество-проклятие, у фродо no veil между ним и огненным колесом, по словам самого фродо - он и кольцо становятся практически единым целым. в видении сэма нет указаний, чей голос он слышит. голос идет "из пламени". я говорю именно об этом - у толкина концепция зла и выбора значительно сложнее, чем то, что предлагает автор приведенной в постинге цитаты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-30 10:04 (ссылка)
Нация это сложносоставное существо.
Патриотизм это отождествление с нацией, с разными ее органами в разной степени.
Соответственно, патриотизмов очень много разных.
Самый грустный вариант и очень бросающийся в глаза - это отождествление
с национальным военно-промышленным комплексом, с национальной тайной полицией,
с национальными страхом, агрессией и подлостью, с национальными преступлениями.

В ситуации гражданской войны самое существенное это не типы патриотизма,
а вынужденное усиление духовной жизни, обострение нравственных конфликтов,
осознание шкалы ценностей.

В 19м году, когда Юденич наступал на Петроград, он вел переговоры с финнами,
которые были готовы помочь ему. Они просили в обмен признать их независимость.
Офицер, который вел с ними переговоры, сказал, что он родиной не торгует.

(Ответить)


[info]alex_mashin@lj
2010-06-30 14:04 (ссылка)
«Патриотизм по-Фарамировски» — не совсем патриотизм, а готовность поставить интересы иностранной державы, замаскированные под идеалы, выше интересов родины. Толкиену это должно быть знакомо с двух сторон — как католику, помнящему, как его единоверцы под видом верности католичеству предавали Англию папе, императору и французскому королю, и как англичанину, в пользу страны которого предают свою родину люди, проникшиеся идеалами джентльменства, свободы и тому подобного. Эльфомания — то же, что и англомания или ультрамонтанство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_spring@lj
2010-06-30 16:50 (ссылка)
В данном случае интересы Гондора и эльфов совпадали - им нужно было победить общего врага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-06-30 17:32 (ссылка)
Добавлю мыслишку.
Можно на эту тему посмотреть в контексте "обезьяньей сферы".
Или может это назвать "широтой/глубиной культурного контекста индивидума"?
Т.е. частью чего себя ощущает человек прежде всего.
В какой он из матрешек он видит границу между своими и чужими.

У кого-то, допустим, широта культурного контекста такая, что свои - это те, кто "с маего раёна". Ну и такое прочее - добавляются какие-то еще признаки - родной язык, цвет кожи, лексикон, социальный статус и т.д.
А у некоторых совсем широкое понимание - все люди братья. Или противостояние добра/зла. Или еще что-то.
Вообщем есть некое многомерное многовложенное ментальное пространство, в котором люди непроизвольно выбирают зону "это свои/это мой дом".

Т.е. Фарамир может быть оказался в более широком контексте - он патриот Добра. Гондор для него свой только до тех пор пока Гондор на стороне Добра. А Боромиру может плевать на "высокие материи", для него важен Гондор живой и здравствующий, и не важно какой - злой или добрый. Для него, что называется - "все средства хороши". Ну или просто это "действие кольца".

(Ответить)

Так зачем он - "патриотизм"?
[info]ext_97196@lj
2010-07-01 11:05 (ссылка)
Тысячу раз мною заданный в этой теме вопрос: ЗАЧЕМ?
И бесконечное число раз - всё тот же ответ...
Опять получается, что Фарамиру, у которого есть какие-то более определённые и безусловные ценности добра, некий специальный "патриотизм" для их подкрепления не только не нужен (как не был он нужен, к примеру, в реальной истории, чтобы стать антифашистом - причём совершенно вне зависимости от "соображения": произошло ли нападение представителей этой идеологии лично на тебя и твой дом, или даже наоборот - это твоя страна "нападает"), но и более того "патриотизм" оказался тем самым проявлением зла, с которым идеалы добра еле-еле управились... (Исторических параллелей, причём "наших кровных", тут тоже выше крыши).
В случае Боромира - ровно то же самое, только "справиться" не удалось, зло - оперевшись на "патриотизм" - победило.
И за этим - действительно тот всем известный факт, что, в отличие от добра (для которого "патриотизм" - пятое колесо в телеге), для зла - это, как раз, мощный и многажды опробированный "оправдыватель" и помощник... Какой только пакости не оправдывали "патриотизмом"? - вопрос риторический...

Можно, конечно, представить себе человека (это будет не Фарамир и не Боромир), у которого вообще нет за душой - ни добра, ни зла, ни идеалов, ни ориентиров - и тогда, казалось бы: ну, пусть хоть патриотизм возьмёт, пусть хоть дом-то свой "защищает"... Но ничего не получится. Потому что - без этих самых "добра" или "зла", без собственных, никак не связанных с наличием "патриотизма" позиций - совершенно непонятно, от чего или кого этот дом "защищать", кого или что в нём "приветствовать"... Остаётся какой-то манок-манипулятор в его "органчике": от кого услышал "Наших бьют!" - вместе с тем и побежал, подхватив дреколье. А кто именно опустится до таких криков-провокаций - догадаться не сложно.

Отдельно заставила задуматься история в комментах: про офицера, не отпустившего Финляндию из холопок в союзницы против большевизма, с аргументом: "Я Родиной не торгую!" Что такое - вот этот его "патриотизм"? "Любовь" к Финляндии (к которой он вряд ли имел малейшее отношение)? Или животное чувство собственника? - пусть погибнет всё, пусть всем будет хуже, но в своё, что у мира оттяпал, - зубами вцеплюсь: ни друзьям, ни союзникам - моё!!!

"Патриотизм" очень часто пытаются оправдать апелляцией к "любви" - и хотя, на мой взгляд, это вещи принципиально разные, но такая "любовь в кавычках" (как среди "материнских", так и любых иных) - действительно тоже встречается, оборачиваясь проклятием для "любимого" и гибелью для себя. "Любовь" как собственничество, как "обладание", как жажда власти и ненависть к "соперникам". Эгоистическая и разрушающая "любовь". "Любовь орка"!..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Так зачем он - "патриотизм"?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-02 01:01 (ссылка)
ну а к чему загадки-то? Эгоизм и патриотизм - это такие виды зла. Очень понятные, прямо необходимые, полезные для здоровья и выживания виды зла. Другое дело, что на этой основе можно выстраивать что, что по некоторым признакам похоже на любовь. Можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так зачем он - "патриотизм"?
(Анонимно)
2010-07-04 11:35 (ссылка)
ну а эгоизм и космополитизм тогда - добро, непременно приводящее к гибели?
ну, что ж...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так зачем он - "патриотизм"?
(Анонимно)
2010-07-04 11:38 (ссылка)
>> ...АЛЬТРУИЗМ и космополитизм...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-01 15:35 (ссылка)
Хорошее начало, очень странный конец, но ладно. Мысль-то простая, и сказана несколько тысяч лет назад. Заповеди 1 и 2:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.


И повторено потом

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;

Нет ничего плохого в том, чтобы любить свою страну, свой город, дом, близких. Это прекрасные чувства.

Но это как.. Нет ничего плохого в яблоках. Замечательные, полезные, вкусные. Но если попробовать съесть тонну яблок за раз, скорее всего помрёшь от пережора, если случайно не кашалот. Всё хорошо в меру.

Так и тут. Плохое начинается как только что-то становится абсолютной ценностью. Нет и не может быть абсолютных ценностей на земле. Гондор пройдёт рано или поздно, близкие умрут, даже Солнце погаснет. Полезно, нужно их всех любить. Но не слишком сильно. Кашалотам можно и тонну. Обычным людям лучше оставаться в пределах десятка килограмм.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-07-04 11:28 (ссылка)
Идеальный город, говорите?
А что есть идеал(истина), и кто ты таков, чтоб об идеале рассуждать?
(ну и в скобках: представление автора о добровольцах сродни "идеальному городу" и сферическому коню в вакууме. Ничего себе - нашли источник сведений о добровольцах - "азбука"!
А еще был Слащев, к примеру...)

(Ответить)