Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-30 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время такое - надо азбуку заново учить
http://olnigami.livejournal.com/149601.html
"Толкин в «ВК» в образе двух сыновей Денетора вывел два типа патриотизма. Фарамир и Боромир, оба любят свой город, готовы пойти в бой и умереть ради него, оба понимают, что Гондор будет вскоре захвачен орками и оба страдают от этого ужасного предчувствия, но вот когда у них появляется возможность завладеть «абсолютным оружием», которое может дать городу новую силу, они реагируют по-разному. Для Боромира спасение Гондора и его жителей – абсолютная цель, ради которой он готов буквально на все, можно сказать, он «буквальный» патриот, для него главное стены города, история, люди, земля и кровь.

Фарамир понимает, что есть такие ситуации, в которых желание сберечь что-то, обладающее в глазах человека абсолютной ценностью, погубит и самого человека, и эту дорогую для него вещь. Можно взять Кольцо, победить Саурона и назгулов, стереть Мордор в порошок, а в результате Гондор станет новой страной Мрака, а правитель Гондора – новым Темным Властелином. Хотя они и победят Мордор, но эта победа станет их поражением.

Но если посмотреть с точки зрения «буквального» патриотизма, Фарамир ведь фактически предает свой город. Он может спасти Гондор, принеся в него Кольцо, а он сознательно отказывается от этой возможности! Получается, что ради своих «принципов» он губит и себя, и горожан. Перед Фарамиром стоит выбор – предать Гондор и обречь его на уничтожение или предать те принципы, которые для него дороже Гондора. Мне кажется, Фарамиру в чем-то помогало то, что в отличие от Боромира, он любил не «буквальный» Гондор, а идеальный – тот Гондор, каким тот был задуман и каким должен быть. Прекрасно зная, что реальный город далек от идеала, он понимал, что Гондор под управлением Темного Властелина будет не просто далек от идеала, а будет прямо противоположен ему.

Кроме того, судьба брата послужила Фарамиру предостережением. Боромир, ослепленный желанием спасти родной город, идет на предательство, он нарушает свою клятву защищать Фродо, поступок для рыцаря немыслимый. И когда сбегает Фродо, на него обрушивается груз понимания глубины своего падения, понимания того, что он сделал первый шаг к тому, чтобы перейти на сторону Врага, которого Боромир ненавидит всей душой. Слуг Тьмы отличают не черные плащи и красные глаза, а то, что они нарушают законы морали, а для Боромира, принца, командира и рыцаря, первый из законов – верность своему слову.

Думаю, Боромир в тот момент понял, что такое сила Кольца и какое несчастье он навлек бы на Гондор, если бы принес Кольцо туда, поэтому им овладевает такое глубокое отчаяние, поэтому он бросается в бой с орками – в героической гибели он видит искупление за свое отступничество.

Мне Фарамир с его пониманием патриотизма чем-то напоминает добровольцев в Гражданской войне – два основных мотива в их воспоминаниях «Святая Русь погибла, так погибнем же вместе с ней» и «если бы мы поступали как большевики, мы бы победили, но мы не хотим быть такими как они». Мне даже кажется, что именно из-за этого добровольцы разошлись с казаками. Не хотели станичники умирать за непонятные принципы, за какую-то Святую Русь (они себя и русскими-то ведь не считали), они-то как раз были «буквальными» патриотами: «вот моя деревня, вот мой край родной». А добровольцы сражались за ту Русь, которой никогда и не было, за идеальную, небесную Русь, против того, чтобы Русь превратилась в Империю Зла. И погибли. Казаки потом тоже большей частью погибли, но успели увидеть, как Дон и Кубань превращаются в часть большевистской империи.

Толкин был все-таки сказочником, он спас Гондор и свободные земли за счет чуда, а вся история с Роковой горой стоит только на чуде. А вот добровольцы чуда так и не дождались.

Что же касается наших времен, то замечу еще – я в наших «патриотах» очень много вижу патриотизма по модели Боромира. Главное, чтобы страна осталась жива, а какой она будет – неважно. И что придется сделать для того, чтобы ее сохранить, тоже неважно. Предавать, убивать, обманывать – вообще нельзя, но если для блага к России и из любви к России, то можно. Поэтому меня пугают наши патриоты – я в них все время вижу что-то орочье."


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]reader59@lj
2010-06-30 04:58 (ссылка)
http://www.google.com/cse?cx=000978966337747481816%3Anhgskdnw6gk&ie=windows-1251&q=%E0%EB%FC%F2%F0%F3%E8%E7%EC&sa=%CF%EE%E8%F1%EA&siteurl=ethology.ru%2F

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-06-30 05:01 (ссылка)
Вы бы не могли ответить как, по вашему мнению, противоречит альтруизм культу разума или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-06-30 05:05 (ссылка)
При определенных условиях да, при определенных нет. Этот вопрос из тех, на которые не существует простого ответа.
И в любом случае это имеет весьма отдаленное отношение к патриотизму в том его понимании, как он рассматривается в посте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-06-30 05:15 (ссылка)
Я так понял что в посте про "правильный" и "неправильный" патриотизм.
А вы (как я это понял) пишите, нет никакого "правильного" патриотизма есть дихотомия патриотизм-разум или туда или сюда. Я пытаюсь понять сюда это куда.
Мне скажем кажется, что так можно и про любовь например, к своей семье написать вот этот человек свою семью так любит, что готов ради нее пытать и вешать, вешать и пытать, а вот тот тоже любит, но не готов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2010-06-30 05:24 (ссылка)
Ну, почитайте сайтик, на который я дал ссылку. Имхо, у этологов к этим проблемам самый правильный подход. Только перед тем, как их читать, надо все красивые слова про "человек - это звучит гордо" засунуть туда, где место патриотизму. Оно будет правильно, особенно в свете того, что, оказывается, и гориллу можно выучить паре тысяч слов из языка глухонемых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-07-01 04:58 (ссылка)
Дык, если последовать подходу этологов и "человек - это звучит гордо" куда надо засунуть то вместе с этим надо еще и понятие свободы воли, свободы выбора и ответственности за свой выбор туда же засунуть, ибо это все иллюзии, а на самом деле всем рулит биология.
А вот как раз патриотизм надо назад достать и на видном месте повесить, ибо он устойчиво воспроизводится, следовательно, необходим. Более того, из известных эксцессов, когда патриотичные особи убивали не патриотичных, можно сделать вывод что как раз отсутствие патриотизма есть вредная девиация, с которой вид периодически вынужден бороться.




И еще там некоторые статьи сомнительны. Просто в глаза бросилось, вот тут http://ethology.ru/library/?id=89 нам сообщают следующее:

"Это показано в известном опыте, выполненном с американскими сту­дентами-добровольцами. Молодые люди должны были участвовать в «испытании на стенде», и их задание состояло в контроле за правильностью ответов испытуемого, которому задавали какие-ни­будь вопросы, на которые тот должен быстро давать правильные ответы. За «правильностью» ответов следил оператор-исследова­тель, а студенты должны были «наказывать» испытуемого ударом электрического тока в том случае, если ответ оказывался непра­вильным. Причём чем больше неверных ответов — тем сильнее дол­жно следовать наказание.Часть молодых людей сразу и категорически отказалась участвовать в «зверском» опыте (альтруисты). Другая часть (конформисты) пас­сивно избегала непосредственного участия — появлялись пробле­мы со здоровьем, срочные дела и прочее. Наконец, в последнюю группу (эгоисты) вошли лица, которые не только пунктуально исполняли задания, но и проявляли инициативу, предлагая тем или иным способом «усовершенствовать» опыт. Соотношение пред­ставителей каждой из групп было 1:3:1."

Ссылки на сам эксперимент там нет, но по описанию этот известный эксперимент это "эксперимент Милграма" и он во первых не о том, а во вторых дает другие цифры.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -