Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-30 10:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Джаред Даймонд. Ружья, микробы и сталь 4
...В Китае состояние инноваций также зависело от эпохи. Примерно до 1450 г. Китай являлся гораздо более технологически развитым обществом, чем Европа, и даже более развитым, чем мусульманские страны. Шлюзовые ворота, чугун, глубинное бурение, эффективная упряжь, порох, воздушный змей, компас, подвижная литера, бумага, фарфор, печатная письменность (если исключить фестский диск), ахтерштевеневый корабельный руль, тачка — вот неполный перечень оригинальных китайских изобретений. Однако после этой даты китайское общество утратило свой инновационный заряд — по причинам, о которых мы порассуждаем в эпилоге.

...В большинстве случаев общества получали эти сложные изобретения извне, поскольку распространялись они быстрее, чем до них додумывались самостоятельно. Показательный пример — колесо, которое, судя по археологическим данным, впервые появляется около 3400 г. до н. э. в Причерноморье и затем в пределах нескольких столетий достигает многих регионов Европы и Азии. Все эти первые колеса Старого Света имели особенную конструкцию: не обод со спицами, а сплошной деревянный круг, составленный из трех скрепленных между собой досок. Колеса доколумбовой Америки (та их единственная разновидность, о которой мы знаем благодаря изображениям на мексиканских керамических сосудах), напротив, изготавливались из цельного куска, из чего логично сделать вывод о втором независимом изобретении колеса — вывод, который вполне согласуется с массивом данных, свидетельствующих об отсутствии контактов между цивилизациями Нового и Старого Света.

...Этот отказ от огнестрельного оружия, вместе с отказом китайцев от океанского мореплавания (как, впрочем, и от механических часов и прядильных станков, приводившихся в движение мельничным колесом), представляют собой наиболее известные в истории примеры технологического регресса изолированных и полуизолированных обществ. Другие случаи такого регресса относятся к доисторической стадии. Крайний пример — аборигены Тасмании, которые отказались даже от костяных орудий и рыболовства и сделались самым технологически примитивным обществом современной эпохи По одной из гипотез, аборигены Австралии так же в какой-то момент освоили, а затем забросили лук и стрелы. На островах Торреса отказались от каноэ, а на острове Гауа успели не только отказаться, но и вновь взять их на вооружение. Гончарные изделия вышли из употребления по всей Полинезии. Большинство полинезийцев и многие меланезийцы перестали использовать лук со стрелами. Полярные эскимосы предали забвению лук со стрелами и каяки, а дорсетские эскимосы утратили лук со стрелами, лучковую дрель и ездовых собак.

...В истории технологий происходит так называемый автокаталитический процесс — то есть такой, который ускоряется со временем, поскольку стимулирует сам себя.

...Круг технологий у бродячих охотников-собирателей ограничен тем, что они могут унести с собой. Если вы часто передвигаетесь и не имеете транспортных средств или упряжных животных, в вашей собственности только младенцы, оружие и самый минимум средств удовлетворения некоторых безусловных потребностей. Меняя место стоянки, вы не станете обременять себя глиняной посудой и тем более печатной машиной. Вероятно, именно этой практической проблемой объясняется феномен поразительно раннего появления некоторых технологий и огромной задержки в их дальнейшем развитии. Например, самыми древними достоверно датированными предшественниками гончарных изделий были статуэтки из обожженной глины, изготовленные на территории современной Чехословакии 27 тысяч лет назад, задолго до самых древних известных глиняных сосудов (появившихся в Японии 14 ты¬сяч лет назад). К той же области Чехословакии и тому же времени относятся и самые ранние данные о существовании технологии плетения, следующие зафиксированные примеры которой, первая плетеная корзина и первая ткань, имеют возраст соответственно 13 и 9 тысяч лет. Несмотря на столь давние первые шаги, ни керамика, ни корзины, ни ткани не прижились до тех пор, пока люди не перешли к оседлости и тем самым не избавились от проблемы транспортировки горшков и ткацких рам на своих плечах.

...несмотря на то что к 3000 г. до н. э. в Мезоамерике было изобретено колесо, а в Центральных Андах были одомашнены ламы, на протяжении по¬следующих пяти тысяч лет единственное американское вьючное животное и единственное американское колесо так и не встретились — хотя расстояние, отделяющее майянские общества Мезоамерики от северных рубежей Инкской империи (1200 миль), было гораздо меньше, чем 8000 миль, отделяющих колесный транспорт и лошадей Франции от колесного транспорта и лошадей Китая. Эти факторы, как мне кажется, вполне объясняют технологическое отставание Америки от Евразии.

...Говоря о том, как повлияли на технологический рост межконтинентальные различия в площади, населенности, условиях культурной диффузии и сроках освоения производства продовольствия, нужно не забывать, что со временем их эффект только усиливался — ибо технологический рост является собственным катализатором. Таким образом, и без того немалое изначальное преимущество Евразии к 1492 г. превратилось в абсолютное лидерство — и все это было результатом ее географических особенностей, а не интеллектуального превосходства ее жителей.

...наряду с микробами, письменностью и технологиями, тандем правительства и религии действовал как еще один — четвертый — основной фактор, ответственный за формирование наиболее широкого контекста истории.

...Судя по всему, правило «нескольких сотен» — верхнего предела численности, при котором все знают всех, — применимо к любым типам человеческих объединений вообще. Одна их причин, по которой организация управления в обществах, превысивших порог в несколько сотен членов, почти всегда переключается с племенного типа на вождеский, заключается в том, что с ростом численности трудная задача разрешения конфликтов между незнакомыми людьми становится все более и более насущной.

...Что нужно сделать элите, чтобы не растерять народную поддержку и в то же время не отказываться от более комфортного, чем у народа, образа жизни? На протяжении всех прошедших веков клептократы прибегали к сочетанию следующих четырех рецептов:
1. Разоружить народные массы и вооружить элиту.
2. Сделать массы довольными путем перераспределения большей части полученной дани на популярные нужды.
3. Употребить монопольное право применения силы на благо, а именно на поддержание общественного порядка и обуздание насилия.
4. Оставшийся способ, которым клептократы могут добиться общественной поддержки, заключается в том, чтобы создать идеологию или религию, оправдывающую клептократию.

...Австралия не только самый маленький континент — она с большим отрывом опережает все остальные по засушливости, ровности ландшафта, неплодородности, климатической непредсказуемости и скудности биологических ресурсов. ...Австралия — пробный камень всякой теории, пытающейся объяснить различия в образе жизни людей на разных континентах. Здесь были самые специфические природные условия, и здесь сложились самые специфические общества. ...Между тем 40 тысяч лет назад австралийцы имели солидную фору перед европейцами и жителями остальных континентов вообще. У них первых в мире, насколько известно по археологическим данным, появились каменные орудия со шлифованной кромкой, орудия с рукояткой (насаженные на топорище каменные топоры), а также, с огромным отрывом, самые первые морские суда. Некоторые из древнейших наскальных росписей на планете тоже находятся в Австралии. Не исключено, что люди с современной анатомией заселили Австралию раньше, чем Западную Европу. Почему же, несмотря такую фору, в конечном счете именно жители Европы покорили Австралию, а не наоборот?

...сегодня общепризнано, что сельское хозяйство возникло на Новой Гвинее самостоятельно, путем окультуривания местных видов диких растений.
Новая Гвинея, наряду с Ближним Востоком, Китаем и еще несколькими регионами, входит в число мировых центров независимого происхождения производства продовольствия.

...Большой уклон ландшафта, постоянный облачный покров, малярия и риск засухи, характерные для более низких высот, ограничивают высокогорное земледелие Новой Гвинеи территориями, как правило, не опускающимися ниже 4 тысяч футов. По сути дела, новогвинейское высокогорье представляет собой густонаселенный земледельческий остров, вздымающийся над остальной сушей и окруженный морем облаков. В низменных частях Новой Гвинеи по речным и морским берегам разбросаны деревни, кормящиеся главным образом рыбной ловлей, а на землях, удаленных от побережья и рек, обитают малочисленные общины, которые сочетают подсечно-огневое земледелие (на основе ямса и бананов) с охотой и собирательством. В отличие от всех перечисленных, жители болотистых территорий — это бродячие охотники-собиратели, которых кормит богатая крахмалом мягкая сердцевина диких саговых пальм — растений, отдача от которых, измеряемая в калориях на единицу труда, втрое больше, чем у садовых и огородных культур. Новогвинейские болота являются наглядным примером среды обитания, в которой люди продолжают вести охотничье-собирательский образ жизни, потому что аграрное хозяйство по сравнению с ним просто неконкурентоспособно.
Совокупное население острова не только малочисленно — оно к тому же раздроблено на тысячи микропопуляций непроходимым ландшафтом

...Новая Гвинея — безоговорочный мировой лидер по концентрации языков: тысяча из шести тысяч языков мира сосредоточены здесь на площади, лишь немного превышающей площадь Техаса, и разделены на десятки семей и изолятов, столь же отличных друг от друга, как английский от китайского. Почти половина новогвинейских языков (на которых все равно говорит лишь порядка 100 тысяч человек) имеет не более 500 носителей, но даже крупнейшие их группы политически разобщены. Сотни деревень с одним и тем же языком в прошлом воевали между собой не менее ожесточенно, чем с иноязычными деревнями. Каждое из таких микрообществ само по себе было слишком мелким, чтобы обеспечивать существование вождей и специалистов-ремесленников или изобрести металлообработку и письменность.

...Коренные австралийцы держали прирученных динго в качестве спутников, сторожей и даже живых одеял — именно отсюда пошло выражение «пятипсовая (то есть очень холодная) ночь». Однако они не использовали собак динго ни для пропитания, как полинезийцы, ни для коллективной охоты на диких животных, как новогвинейцы.

...Земледелие изначально тоже не имело особенных перспектив на континенте, который имеет самый сухой климат и самые неплодородные почвы. К тому же Австралия обладает еще одной уникальной чертой — в отличие от годичного сезонного цикла, так привычного большинству жителей мира, климат почти на всей ее территории подвержен преобладающему влиянию нерегулярного междугодичного цикла ENSO (El Niсo Southern Oscillation — Эль-Ниньо Южное Колебание). Непредсказуемые суровые засухи длятся годами, сменяясь столь же непредсказуемыми ливнями и наводнениями.

...В летнее время аборигены стали регулярно заходить на прежде пустовавшие возвышенности Юго-Восточной Австралии, где пищей им служили не только шишки саговников и ямс, но и огромные зимующие колонии мигрирующих совок (так называемых «бабочек богонг»), которые после обработки на огне по вкусу напоминают жареные каштаны. Еще одним вариантом интенсификации собирательского хозяйства стал промысел пресноводного угря в бассейне Муррея—Дарлинга, где уровень воды в болотах колеблется в зависимости от сезонного количества осадков. Коренные австралийцы сооружали сложные системы каналов длиной до полутора миль, тем самым соединяя болота и заводи и расширяя среду обитания угря. Сама ловля осуществлялась с помощью не менее хитроумных приспособлений: искусственных запруд, комплексов из ставных неводов в тупиковых частях каналов, каменных перегородок, в которых оставляли отверстие и устанавливали рядом сеть. Неводы на разных ярусах начинали действовать по мере того, как падал и поднимался уровень воды в заводи. Несмотря на то что сооружение «рыбных ферм» наверняка требовало значительного вклада рабочей силы, по завершении строительства они позволяли кормить множество людей.

...Некоторые известные случаи технологического регресса в региональном и общеконтинентальном масштабе, которые имели место в Австралии, возможно, объясняются изоляцией и относительной малонаселенностью ее популяционных центров. Обитатели северо-восточного полуострова Кейп-Йорк в какой-то момент отказались от главного атрибута Австралии — бумеранга. Аборигены юго-запада ко времени первых контактов с европейцами уже исключили из своего рациона моллюсков. Назначение заостренных микролитов пятитысячелетней давности, обнаруженных австралийскими археологами, остается неясным, однако проще всего предположить, что это были наконечники и зубцы стрел, поскольку они подозрительно схожи с каменными наконечниками и зубцами, найденными в других частях мира. Если это действительно была их функция, загадка присутствия лука и стрел на Новой Гвинее и отсутствия их в Австралии и без того усложняется: возможно, лук и стрелы на Австралийском континенте все-таки были освоены на какое-то время, а затем забыты.

...Когда около 10 тысяч лет назад дно пролива ушло под воду, тасманийцы и австралийцы оказались абсолютно отрезаны друг от друга, поскольку ни те ни другие не владели плавательными средствами, способными его преодолеть. Дальнейшее существование четырехтысячного охотничье-собирательского населения Тасмании проходило в отсутствие контакта с любым другим народом на Земле — в изоляции, знакомой нам лишь по фантастическим романам.

...Когда в 1642 г. европейцы наконец повстречали тасманийских аборигенов, они застали самую примитивную материальную культуру современной эпохи. Подобно аборигенам материка, тасманийцы были охотниками-собирателями, не знавшими металлических орудий. В то же время у них отсутствовали многие технологии и артефакты, широко распространенные на большой земле: наконечники с зубцами, любые костяные орудия, бумеранги, шлифованные каменные орудия, орудия с рукояткой, крючки, заостренные копья, сети, а также навыки вроде добычи рыбы, шитья и разжигания огня. Некоторые из этих технологий могли быть заимствованы или изобретены жителями континента уже после разделения с Тасманией, и в этом случае мы можем заключить, что крохотное население острова не сумело изобрести их самостоятельно. Остальные попали на территорию Тасмании еще в ее бытность в составе Большой Австралии, после чего были утрачены за время культурной изоляции: например, археологические исследования свидетельствуют о исчезновении на острове рыболовства, шил, игл и других костяных орудий около 1500 г. до н. э.

...Можно сказать, что Тасмания и эти три острова представляют собой наиболее выраженную иллюстрацию закономерности, имеющей значение для всего контекста всемирной истории. Человеческие популяции, насчитывавшие лишь несколько сотен индивидов, оказались неспособными существовать неопределенно долгое время в полной изоляции. Популяция размером в 4 тысячи человек смогла просуществовать десять тысяч лет, однако с серьезными культурными потерями и упущенными возможностями развития, результатом которых стала исключительная примитивность ее материальной культуры. Триста тысяч охотников-собирателей материковой Австралии были более многочисленны и менее изолированы, чем тасманийцы, и тем не менее составляли самую маленькую и изолированную из континентальных популяций мира. Засвидетельствованные примеры технологического регресса на Австралийском материке в сочетании с примером Тасмании указывают на то, что скудость культуры коренных австралийцев по сравнению с народами других континентов может быть отчасти объяснена взаимосвязью изоляции и размера популяции с зарождением и развитием технологий — зависимостью, эффект которой в данном случае имел менее выраженную форму, чем на Тасмании. По той же логике, тот же самый эффект мог сказаться на технологических различиях между крупнейшим континентом, Евразией, и следующими за ней Африкой, Северной Америкой и Южной Америкой.

...На первый взгляд, еще более поразительной, чем сопротивление австралийцев индонезийскому влиянию, кажется их сопротивление влиянию соседей с Новой Гвинеи. Всего лишь узкая полоска воды — Торресов пролив — разделяла новогвинейских земледельцев, говоривших на новогвинейских языках, практиковавших свиноводство и гончарное дело, охотившихся с луком и стрелами, и австралийских охотников-собирателей, не знавших ни свиней, ни керамики, ни лука и стрел. Более того, пролив не является открытым водным препятствиям, но пересечен цепью островов, из которых самый крупный, Муралуг, лежит лишь в 10 милях от австралийского берега. Обитатели Муралуга брали в жены многих австралийских женщин, и они прекрасно знали и про огороды, и про луки со стрелами. Как получилось, что эти элементы новогвинейской культуры так и не проникли в Австралию?
Культурная непреодолимость Торресова пролива озадачивает лишь тех, кто ошибочно рисует себе картину полноценного новогвинейского общества с интенсивным земледелием и свиноводством, расположившегося всего лишь в 10 милях от австралийского берега. На самом деле аборигены полуострова Кейп-Йорк никогда в своей жизни не видели обитателя самой Новой Гвинеи, потому что вместо прямых контактов существовала длинная цепочка обменов: между Новой Гвинеей и ближайшими к ней островами, затем между этими островами и лежащим на полпути к Австралии островом Мабуйаг, затем между Мабуйагом и еще более южным островом Баду, затем между Баду и Муралугом, и наконец, между Муралугом и Кейп-Йорком.

...Таким образом, связь между Новой Гвинеей и Австралией через Торресов пролив напоминала игру «испорченный телефон»

...Если бы сотни тысяч земледельцев нежаркого новогвинейского высокогорья находились в тесном контакте с аборигенами нежаркого высокогорья Юго-Восточной Австралии, это могло бы привести к масштабному переносу сельскохозяйственных практик и элементов новогвинейской культуры в Австралию. Однако высокогорье Новой Гвинеи отделено от высокогорья Австралии 2000 милями ландшафта, экологически крайне отличающегося и от того и от другого. У австралийцев было столько же шансов увидеть и перенять хозяйственные и прочие практики новогвинейских горных долин, как если бы эти долины находились на Луне.

...устойчивость кочевого образа жизни, охотничье-собирательского хозяйства и каменных технологий на Австралийском континенте, несмотря на контакты с новогвинейскими земледельцами каменного века и индонезийскими земледельцами века железного, только на первый взгляд подтверждает гипотезу об исключительной невосприимчивости коренных австралийцев. Как выясняется при более детальном анализе, она лишь подтверждает универсальную роль географических факторов в распространении человеческой культуры и технологии.

...Изобретения каноэ с двойным противовесом и парусом, скорее всего, и было тем технологическим прорывом, которое дал старт экспансии австронезийцев с материкового Китая.
Почему эти земледельцы, говорящие на австронезийских языках и проделавшие путь от Южного Китая через Тайвань, поглотили исконных охотников-собирателей Филиппин и Западной Индонезии настолько основательно, что от последних осталась лишь крупица генетического наследия и совсем не осталось лингвистического? Фактически потому же, почему европейцам за два столетия удалось вытеснить или истребить коренных австралийцев, а южным китайцам ранее — вытеснить первоначальных хозяев тропической Юго-Восточной Азии: из-за большей плотности земледельческих обществ, их более совершенных орудий труда и вооружения, более развитых навыков судостроения и мореплавания, а также эпидемических заболеваний, к которым у земледельцев, в отличие от охотников-собирателей, была наследственная устойчивость. Земледельцы, говорящие на австронезийских языках, также сумели потеснить некоторые общества охотников-собирателей материковой Азии — на Малайском полуострове. Они колонизировали полуостров с юга и востока (с индонезийских островов Суматра и Борнео) примерно в то же время, когда земледельцы, говорящие на австроазиатских языках, занимали его с севера (из Таиланда). Другим австронезийцам удалось обосноваться в некоторых частях Южного Вьетнама и Камбоджи — от них ведет родословную современное тямское меньшинство этих стран.

...Эта колоссальная разница между евразийскими и коренными американскими обществами возникла главным образом как результат вымирания (истребления?) в позднем плейстоцене большинства существовавших в Северной и Южной Америке крупных видов диких млекопитающих. Можно представить себе, как сложилась бы история, если бы этого вымирания не произошло. Когда Кортес с потрепанным отрядом авантюристов высадился на мексиканский берег в 1519 г., его могла бы смести многотысячная ацтекская кавалерия — верхом на самостоятельно одомашненных лошадях американского происхождения. Вместо ацтеков, массово гибнущих от оспы, печальная участь могла ждать испанцев — их косили бы американские инфекции, подхваченные у наследственно устойчивых к этим инфекциям ацтеков. Американские цивилизации, опирающиеся на мощь домашних животных, могли бы посылать собственных конквистадоров разорять Европу. Но всем этим гипотетическим сценариям не было суждено сбыться — из-за произошедшего тысячи лет назад вымирания крупных млекопитающих.

...Парадоксальным образом межконтинентальный диспаритет по количеству болезнетворных возбудителей был прямым следствием диспаритета по количеству хозяйственных животных. Большинство микробов, ответственных за инфекционные заболевания в скученных человеческих обществах, эволюционировали из очень похожих микробов, вызывающих инфекционные заболевания домашних животных, с которыми производители продовольствия находятся в тесном контакте вот уже около десяти тысяч лет. В Евразии было много домашних животных и соответственно появилось много таких микробов; в Америке было плохо и с тем и с другим. Ограниченность болезнетворного арсенала у американских народов объясняется еще и тем, что оседлые поселения — идеальный питомник для эпидемических заболеваний — возникли у них на тысячи лет позже, чем в Евразии; кроме того, три региона Нового Света с поселениями городского типа (Анды, Мезоамерика и юго-восток США) никогда не были объединены сетью активного и массового торгового обмена

...Ни одно из этих употреблений колеса, насколько мы можем судить, не было известно коренным американцам: единственный обнаруженный пример его использования в Америке — это мексиканские глиняные игрушки.

По грузоподъемности, скорости, маневренности и мореходным качествам эти суда на порядки превосходили плоты, с помощью которых поддерживалась торговля между двумя самыми развитыми регионами Нового Света, Андами и Мезоамерикой. Ходили такие плоты только по направлению ветра, вдоль тихоокеанского побережья — корабль Писарро смог легко нагнать и захватить один из них во время первого путешествия испанцев к берегам Перу.

...Итак, в момент путешествия Колумба у обществ Евразии имелись весомые преимущества перед обществами Америки — в производстве продовольствия, технологиях (в том числе военных), политической организации и письменности. Именно эти преимущества стали главными факторами, обусловившими исход столкновений послеколумбовой эпохи.

...Почему в Америке хронология появления всех ключевых новшеств сдвинута к более поздним датам по сравнению с Евразией? Очевидных причин несколько, и их можно разбить на четыре группы: более позднее начало американской хронологии по сравнению с евразийской; более ограниченный набор диких животных и растений, пригодных для доместикации; более серьезные препятствия для распространения; меньшая площадь (и бо§льшая изолированность) густонаселенных территорий.


(Добавить комментарий)

Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:01 (ссылка)

...Самую выдающуюся аномалию я оставил напоследок. Крупный остров Мадагаскар лежит всего лишь в 250 милях от восточноафриканского побережья — гораздо ближе к Африке, чем к любому другому континенту, — и отделен всем пространством Индийского океана от Азии и Австралии. Островитяне представляют собой смесь двух элементов. Один из них — это, естественно, африканские черные. Другой составляют люди, которых внешне можно мгновенно определить как выходцев из Юго-Восточной Азии. Язык, на котором говорят все малагасийцы — и азиаты, и черные, и люди смешанного типа внеш¬ности, — относится к австронезийской семье и очень напоминает язык ма’аньян, на котором говорят на индонезийском ост¬рове Борнео, то есть в 4000 миль прямого пути по Индий¬скому океану. Между тем в радиусе 1000 миль от Мадагаскара мы не найдем ни одного народа, который хотя бы отдаленно был похож на жителей Борнео.
Эти австронезийцы, с их австронезийским языком и собственным вариантом австронезийской культуры, обжили Мадагаскар уже к 1500 г. — ко времени первого визита европейцев. По моему мнению, это безусловно самый потрясающий факт человеческой истории и географии. Для аналогии представьте, что Колумб, достигнув берегов Кубы, обнаружил бы его заселенным голубоглазыми, светловолосыми скандинавами, говорящими на языке, похожем на шведский, — при том, что соседний континент, Северная Америка, был бы целиком заселен индейцами, говорящими на америндских языках. Каким невообразимым способом доисторические обитатели Борнео, плававшие, насколько мы знаем, на небольших лодках без карт и компаса, могли оказаться на Мадагаскаре?

...Остающаяся загадка связана с тем, что все традиционные культурные растения Африки происходят из областей — Сахеля, Эфиопии и Западной Африки, — которые расположены севернее экватора. К югу от экватора ни одно растение окультурено не было. Зная об этом, мы уже можем предположить, почему носители нигеро-конголезских языков, чья историческая родина находится к северу от экватора, сумели потеснить пигмеев в экваториальной зоне континента и койсанов в субэкваториальной. То, что у койсанов и пигмеев не возникло собственного земледелия, объяснялось не их неспособностью к производительному образу жизни, а тем случайным обстоятельством, что большинство диких растений Южной Африки были непригодны для доместикации.

(Ответить)

Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:02 (ссылка)
...Ближайшие причины, решившие исход столкновения Африки и Европы, очевидны. Так же, как при столкновении с коренными американскими народами, в Африке европейцы имели тройное преимущество в виде, во-первых, огнестрельного оружия и других технологий, во-вторых, широкого употребления письменности и, в-третьих, политической организации, необходимой для обеспечения масштабных первопроходче¬ских и завоевательных инициатив.

...Однако в субсахарской Африке развитие производства продовольствия сдерживалось (по сравнению с Евразией) недостатком местных животных и растительных видов, пригодных для доместикации, меньшей площадью, пригодной для местного типа хозяйствования, и ее преобладающей ориентацией по оси север—юг, которая препятствовала распространению производства продовольствия и других культурных новаций.
«Вертикальная» ориентация Африки также серьезно препятствовала распространению животноводства. Трипаносомозы, которые в экваториальной зоне переносят мухи цеце и к которым устойчивы аборигенные млекопитающие Африки, оказались непреодолимым препятствием для видов скота, импортированных из Евразии и Северной Африки.
...если бы Австралия и Евразия обменялись народами в позднем плейстоцене, австралийские аборигены сегодня населяли бы не только Евразию, но и бо§льшую часть Америки и Австралии, а от евразийских аборигенов в Австралии остались бы лишь разрозненные популяционные фрагменты.

...Таким образом, обществам Плодородного полумесяца и вообще восточного Средиземноморья просто не посчастливилось появиться в регионе с хрупкой экологией. Разрушив собственную ресурсную базу, они совершили экологическое самоубийство. По мере того как общества восточного Средиземноморья, начиная с самых древних империй Плодородного полумесяца, по очереди подрывали основу собственного благосостояния, центр влияния смещался все дальше на запад. Северную и Западную Европу такая участь миновала, но не потому, что ее обитатели оказались мудрее, а потому, что им повезло жить в более экологически устойчивом регионе, где осадки были обильней и быстрее возобновлялся растительный покров. В значительной части Северной и Западной Европы и сегодня, спустя семь тысяч лет после начала производства продовольствия, сохранились условия для занятий интенсивным земледелием. Одним словом, передав Европе растительные культуры, домашний скот, технологии и письменность, сам Ближний Восток постепенно утратил значение ведущего политического и инновационного центра.

(Ответить)

Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:02 (ссылка)
...После семи крупных экспедиций, организованных с 1405 по 1433 г., морская экспансия Китая была приостановлена в результате заурядного внутриполитического кризиса, который мог бы случиться где угодно в мире. В данном случае речь шла о борьбе за влияние между двумя дворцовыми фракциями — евнухами и их оппонентами. Первые занимались отправкой и руководством экспедиций, поэтому, когда вторая фракция взяла верх, экспедиции были прекращены, судостроительные верфи вскоре разобраны, а дальнее мореплавание попало под запрет.
Раз высказанное решение привело к прекращению морских экспедиций во всем Китае, а со временем вообще сделалось необратимым: разобрав все верфи, Китай лишился и источника будущих кораблей, способных доказать недальновидность прежнего решения, и базы для возможного восстановления кораблестроения в будущем.
...Именно потому, что на самом деле Европа была раздроблена, Колумб с пятой попытки сумел убедить одного из сотен европейских князей профинансировать свое предприятие. Стоило Испании тем самым положить начало европейской колонизации Америки, поток богатства, хлынувший в метрополию, не мог не обратить на себя внимание остальных европейских стран, шесть из которых последовали испанскому примеру. Пушки, электрическое освещение, книгопечатание, стрелковое оружие и бесчисленные другие изобретения внедрялись в Европе по тому же шаблону: где-то, по какой-то локальной причине каждое из них сперва отвергали или не удостаивали внимания, однако, как только в одной из стран или областей изобретению давали ход, его скоро осваивали все остальные.

...Стало быть, чтобы понять, почему Китай уступил Европе политическое и технологическое превосходство, нужно ответить на главный вопрос о причинах хронического китайского единства и хронической европейской раздробленности. Европа имеет чрезвычайно изломанную береговую линию, с пятью крупными полуостровами, которые по степени изолированности приближаются к островам и на каждом из которых развились собственные языки, этнические группы и политические образования

(Ответить)

Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:03 (ссылка)
...В условиях единовластия решение одного деспота могло заморозить целое направление технологии — что неоднократно и происходило. Напротив, географический раскол Европы породил десятки или даже сотни мелких соперничающих государств и центров инновационной деятельности. Если одно государство не давало ход какому-то изобретению, находилось другое, которое брало его на вооружение и со временем заставляло соседей либо последовать своему примеру, либо проиграть в экономическом соперничестве. Географические барьеры в Европе были достаточно серьезными, чтобы помешать политическому объединению, но достаточно преодолимыми, чтобы не мешать распространению идей и технологий. В отличие от Китая, история Европы не знала деспотов, способных единым решением прервать развитие какой-то отрасли технологии на всей ее территории.
Помимо всего прочего, из истории Плодородного полумесяца и Китая современное человечество может извлечь обнадеживающий урок: со временем обстоятельства меняются и лидерство в прошлом не гарантирует лидерства в будущем.

...Естественные науки, которые можно назвать в широком смысле историческими (астрономия и т. д.), имеют несколько общих черт, которые отличают их от неисторических — физики, химии, молекулярной биологии и т. д. Из них я бы выделил четыре главных: методологию, представление о причинности, характер предсказаний и сложность.

...Задачей исследования в исторических науках является вычленение исходных и непосредственных причин и их связи. Понятия исходной причины, цели, функции, которые в физике и химии, как правило, просто не имеют смысла, играют принципиальную роль в понимании деятельности живых систем вообще и деятельности человека в частности. Еще одно отличие между историческим и неисторическим естествознанием связано с характером предсказаний. В химии и физике главной проверкой знаний об исследуемой системе является способность правильно предсказать ее будущее поведение. Опять же физики часто смотрят свысока на эволюционную биологию или историю именно потому, что считают их неспособными пройти это испытание. В исторических науках можно дать апостериорное объяснение (скажем, почему падение на Землю астероида 66 миллионов лет назад, по-видимому, привело к вымиранию динозавров, но пощадило многие другие виды), но гораздо труднее сделать априорное предсказание (мы не могли бы точно сказать, какие виды вымрут, если бы не ориентировались на реальное событие и его последствия). Тем не менее и в истории, и в историческом естество¬знании ученым время от времени удается делать и проверять предсказания — о том, какую информацию должны нести будущие открытия о событиях прошлого.

(Ответить)

Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:03 (ссылка)

...физики могут формулировать всеобщие детерминистские законы, а биологи и историки — только статистические тенденции.
Сложность и непредсказуемость исторических систем, сочетающиеся с их теоретической детерминированностью, можно представить и еще одним способом — указав на то, что конечный результат и исходную причину может разделять слишком длинная причинно-следственная цепочка, особенно когда первопричина лежит вне сферы компетенции данной научной отрасли.
...Таким образом, проблема установления причинно-следственных связей, с которой сталкивается исследователь истории человеческих обществ, в целом аналогична проблемам, возникающим в астрономии, климатологии, экологии, эволюционной биологии, геологии или палеонтологии.

...С моей точки зрения, причина опережающего развития Европы и отставания Китая лежит глубже, чем называемые многими историками непосредственные факторы (оппозиция китайского конфуцианства и европейской иудео-христианской традиции, подъем западной науки, подъем европейского меркантилизма и капитализма, вырубка лесов и начало разработки богатых угольных месторождений в Британии и т. д.). Предпосылкой действия этих и других непосредственных факторов я счел «принцип оптимальной фрагментации» — закономерность действия исходных географических факторов, предопределивших как раннюю и практически необратимую консолидацию Китая, так и перманентную раздробленность Европы. Европейская раздробленность, в отличие от китайского единства, способствовала прогрессу технологий, науки и капитализма постольку, поскольку порождала ситуацию соперничества между государствами и тем самым предоставляла новаторам широкий выбор источников финансирования, защиты и покровительства.

(Ответить)

это уже не Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 03:08 (ссылка)
Вся книга - привычный для биологов жанр эволюционного сценария, реконструкция целой картины по разрозненным данным. Те же ошибки, что обычны в эволсценариях. Вместо того, чтобы делать серию независимых реконструкций, которые могут подтверждать друг друга, пытается построить единую схему - которая включает всё, но зато малонадежна и быстро устареет, когда хоть какой-то из составных факторов сильно изменится - что бы ни было: проврется история культурных растений/животных, история письменности или технологий - при существенном изменении сразу вся реконструкция Даймонда станет очень хромать/

Известно, как бороться - строить раздельные профильные реконструкции по разным областям и тольо потом смотреть, в чем они противоречат. Это обычно глубокие вопросы. Иначе говоря - не устраивать пиршество эрудиции, в каждой точке совмещая одомашненных животных и успехи в истории, подгоняя сё под ответ, а сделать общий обзор всех потенциально пригодных для доместикации видов, с баллами за потенциальную успешность, постмотреть распространение и пр. и потом это наложить на карту цивилизаций - и тогда уже увидеть противоречия и их объяснять. То же с географическим детерминизмом. Собрать коллекцию факторов, которые с чьей-либо точки зрения способствуют развитию и обознчить на карте все такие метса. Изумившись, уже после этого объяснять, отчего оно противоречит реальной истории.

А реконструкция Даймонда - очнь хорошая работа; лучше многих; совершенно недостаточная. Что делать, если уровень работ столь низкий, что явственно плохая и недостаточная работа выступает как одна из лучших? ничего не делать, а почтительно, благодаря Даймонда, учиться на ошибках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: это уже не Даймонд
[info]kiowa_mike@lj
2010-06-30 03:55 (ссылка)
Угу, я уже дырки вижу. Всё хочу прочитать, но что-то не скачивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2010-06-30 04:08 (ссылка)
Вроде бы Еськов не так давно у себя в журнале сравнивал Евразию с доколумбовой Америкой по потенциально одомашниваемым видам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 04:57 (ссылка)
он это обработал в статью http://trv-science.ru/2010/06/08/karandashnye-pometki-biologa/

Примерно то же говорится. У Даймонда забыта работа одомашнивания - кажется, он наивно себе представляет. что дикие животные просто так вот и ходят со спиной в форме седла, надо только взять и воспользоваться. Одомашнивание - сложнейший процесс, дромадер - новвый вид животного, целиком выведен в процессе одомашнивания. Грубо говоря. гены меняются при одомашнивании, это делается сотнями поколений и пр. Примеры того. что зебр запрягли и 20 лет пытались - курам на смех, это не так работает. Одомашниваемый вид становится сналча синантропом, терпимо относится к соседству с человеком. выбывают агрессивные особыи, меняется "характер№", ритмы размножения и много чего еще - и потом увместе с этим возникает возможность это дело успешнее дрессировать. Ну Еськов и говорит. что потенциально домашних - много. А Даймонд говорит. что, мол, видите - никого больше не получилось. Это не аргумент при изучении истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:12 (ссылка)
Известный эксперимент по доместикации лисиц (он по моему уже классический). Лисиц отбирают по степени дружелюбия к человеку. Через несколько поколений у лисиц хвост загибается крючком (как у собак) и они начинают лаять (хотя в природе такой способ общения используют редко).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 05:45 (ссылка)
Работы акад. Беляева. Классика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-06-30 09:09 (ссылка)
а может они просто случайно скретсились с окрестными собачками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 11:10 (ссылка)
Господи, дай мне кротости, милосердия и терпения, только побольше дай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-01 04:43 (ссылка)
А то ж зашибу до полной утери накопленной кармы? :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2010-07-01 01:34 (ссылка)
Ну, и закон Вавилова.

(Ответить) (Уровень выше)

мелкое уточнение к статье Еськова
[info]to_iurij@lj
2010-06-30 08:45 (ссылка)
Сколь помню - в андах дыла только мышьяковая бронза - с оловом медь не сплавляли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: это уже не Даймонд
[info]singalen@lj
2010-06-30 04:58 (ссылка)
Интересно, возможно ли сейчас исчислить развитие цивилизаций алгеброй.
Я верю, что знание должно сводиться к царице наук, иначе оно не будет целостным само в себе.
Где-то как в "Основании" Азимова :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это уже не Даймонд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 05:01 (ссылка)
Вера - личное дело каждого. Тут, главное. смотреть, чтобы не очень воздалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]singalen@lj
2010-06-30 05:03 (ссылка)
Я ж не против. Но не думаю, что при воздаянии спросят моего мнения.

(Ответить) (Уровень выше)

цивилизация
[info]nina_chatte@lj
2010-06-30 03:42 (ссылка)
Во всем этом есть большая правда. Социализм всяким сельским хозяйством и промышленностью управлял директивно. То есть, везде одинаково, как казалось правильным руководству. Поэтому и проиграли в экономическом соперничестве. Негде было расти инновациям, да и не нужны они были.

С теплым пушистым приветом
Нина

(Ответить)


[info]alon_68@lj
2010-06-30 03:57 (ссылка)
Вы часто говорите "мусульманские страны", "мусульманские книги", как будто это единый народ и одна цивилизация. А ведь там единства не больше, чем в христианском мире. Арабы - отдельно, турки - отдельно, булгары, принявшие ислам раньше, чем Русь крестилась - совсем отдельно... К примеру, всё величие средневековой математики и астрономии - заслуга таджиков и узбеков, а вовсе не арабов и не турок, просто они научные труды по-арабски писали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:16 (ссылка)
Мусульманские страны в том же смысле что и западная цивилизация. Есть Великобритания, а есть Испания (единственная западноевропейская страна в которой социально-политический конфликт в 20 веке привел к длительной полномасштабной гражданской войне). И во время расцвета мусульманской учености ещё не было узбеков :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2010-06-30 05:20 (ссылка)
Да, но успехи, скажем, греков имеют мало отношения к полякам или шведам, хотя все они европейцы и христиане.
А насчет узбеков - не было Узбекистана в современных границах, но были тюркские городские народы, жившие в тех краях. Можете дать им другое название - бухарцы, самаркандцы, тимуриды, да хоть протоузбеки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 04:17 (ссылка)
Так почему китайцы регрессировали?
У них был и климат, и большие города, и болезни, и сельское хозяйство, и крупные млекопитающие.
Всё было.
А завоевания китайскими кораблями европы почему-то не произошло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-06-30 04:46 (ссылка)
Не повезло.
Случись маньчжурское завоевание лет на 50 позже - история имела шансы разложиться существенно по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 04:57 (ссылка)
Маньчжурское завоевание уже стало географическим фактором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-06-30 16:15 (ссылка)
Нет, оно просто надолго и крайне неудачным для китайцев образом дезорганизовало нарождающийся китайский капитализм.
Там на юге он дошёл примерно до уровня мануфактурного производства.
Ещё немного и для Китая остро встал бы вопрос о внешних рынках - и пошла бы экспансия в том же стиле, что и голландская/британская. Слава тебе господи, не сложилось у китайцев. А то жили б сейчас в колонии.
Как раз эта история доказывает, что географический фактор в смысле конкуренции Европы и Китая - штука довольно относительная, так на так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 16:42 (ссылка)
==Нет, оно просто надолго и крайне неудачным для китайцев образом дезорганизовало нарождающийся китайский капитализм.==
забавно. Арабское завоевание крайне удачным было для испанцев с португальцами ведь они потом полмира завоевали?
==Там на юге он дошёл примерно до уровня мануфактурного производства.==
==Ещё немного и для Китая остро встал бы вопрос о внешних рынках - и пошла бы экспансия в том же стиле, что и голландская/британская. Слава тебе господи, не сложилось у китайцев. А то жили б сейчас в колонии.==
вот оно значит как, а я дурак думал что колонии и победное шествие европейцев началось немножко раньше проблем с мануфактурным перепроизводством, помните в школе зудели про пряности да испанцев с португальцами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-06-30 17:24 (ссылка)
забавно. Арабское завоевание крайне удачным было для испанцев с португальцами ведь они потом полмира завоевали?
испанцы с португальцами осуществили реконкисту, накопив привычку и ресурс к агрессивному захвату чужих территорий.
китайцы реконкисты в отношении маньчжур не делали, так что сравнение неуместно.

вот оно значит как, а я дурак думал что колонии и победное шествие европейцев началось немножко раньше проблем с мануфактурным перепроизводством, помните в школе зудели про пряности да испанцев с португальцами?
Вы, всё-таки чуть-чуть больше школьного учебника по данному предмету поизучайте - тогда увидите, что речь идёт о разных экономических механизмах, двигавших колониальную экспансию.

В случае Испании с Португалией это были, в определяющей степени, перехват торговли редкостями (пряности, например) и предметами роскоши (шёлковые ткани) и попытки прямого грабежа (в длительный период времени непродуктивно, вот выграбили индейцев и что дальше?), британцы же стремились создавать рынки для своих товаров - вспомните, например, как они уничтожали ткацкое производство в Индии, чтобы иметь возможность продавать туда свои ткани. Ну или те же самые опиумные войны в Китае.

В случае с Китаем у них не было никакой особой необходимости плавать куда-то вдаль (Африка, Европа) за редкостями и предметами роскоши. В силу географического положения у них всё было под боком с той или с другой стороны - из Европы, например, попросту нечего было вывозить.

А вот для более поздней колониальной экспансии, опирающейся на попытки искуственного создания рынка сбыта для своих товаров предпосылки были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 19:45 (ссылка)
==испанцы с португальцами осуществили реконкисту, накопив привычку и ресурс к агрессивному захвату чужих территорий.
китайцы реконкисты в отношении маньчжур не делали, так что сравнение неуместно.==
что ж они так? Надо было сделать обязательно. Кто помешал?
Кстати, вы заметили что англичане по отношению к французам тоже реконкисту не делали, но им это почему-то не помешало?

==Вы, всё-таки чуть-чуть больше школьного учебника по данному предмету поизучайте - тогда увидите, что речь идёт о разных экономических механизмах, двигавших колониальную экспансию.==
Да механизмы разные, но согласитесь что мой механизм заработал раньше, то есть без всякого перепроизводства европейцы закатывали в говно всяких индейцев.
Почему загадка? Ах да, они же на арабах натренировались, хитрые суки.
Сначали дали себя завоевать, а потом начали на арабах тренироваться.
Кстати, заметьте что пока арабы владели самой западной частью европы где в силу географического положения они должны были стать мегакрутыми, произошла какая-то осечка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-30 04:47 (ссылка)
Так сказано же - политическое единство. Которое неустойчиво к прихотям. Верховный владыка сказал, что будем плавать по морю - и стали плавать. Сказал что не будем - и не стали плавать.
А в Европе один не дал Колумбу денег, другой не дал, десятый дал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 04:53 (ссылка)
==Так сказано же - политическое единство. Которое неустойчиво к прихотям. Верховный владыка сказал, что будем плавать по морю - и стали плавать. Сказал что не будем - и не стали плавать.
А в Европе один не дал Колумбу денег, другой не дал, десятый дал.==
Я простите туповат, книжку читал, и там было написано что централизованное правительство охеренное преимущество.
Видимо что-то не так понял.
А кстати правду говорят что Китай очень часто распадался на враждующие провинции?
Причем последний такой распад был совсем недавно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grisha_@lj
2010-06-30 06:29 (ссылка)
Цитируете прошлую передачу Латыниной почти дословно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-30 06:42 (ссылка)
Передачи не смотрю и не слушаю, Латынину не смотрю и не слушаю, цитирую автора, переносить эволюционное развитие китайской и евразийской цивилизации в средние века на Россию XXI века не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-06-30 04:52 (ссылка)
Даймонд как раз этот вопрос разбирает. Говорит следующее:

У китайцев в конце 14-начале 15 в. были роскошно организованные морские экспедиции под руководством евнуха Чжен Хе в Индию и дальше, даже до Сомали (всего 7 экспедиций). В такие экспедиции отправлялась целая флотилия с 20000 солдат, множеством прекрасно оборудованных кораблей, не чета крошечной Каравелле. Если бы экспедиции продолжились, они несомненно добрались бы и до Европы.

Стоили такие экспедиции, как полет на Луну. В какой-то момент к власти пришла альтернативная политическая партия, боровшаяся против евнухов некитайского происхождения (Чжен Хе происходил из мусульман Средней Азии) и бессмысленных расходов на морские экспедиции. ПосколЬку Китай был хорошо организованной централизованной страной, там было только одно правительство, способное такие экспедиции организовать.

В отличие от этого, Колумб отправился в крошечную экспедицию на одном плохо приспособленном корабле, и в поисках спонсоров объехал 6 или 7 королевских дворов, пока не нашел таких, кто готов был его финансировать.

Таким образом, в данном случае причина отставания - высокая централизация, из-за которой цена стратегического решения становится очень велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 04:57 (ссылка)
==Стоили такие экспедиции, как полет на Луну. В какой-то момент к власти пришла альтернативная политическая партия, боровшаяся против евнухов некитайского происхождения (Чжен Хе происходил из мусульман Средней Азии) и бессмысленных расходов на морские экспедиции. ПосколЬку Китай был хорошо организованной централизованной страной, там было только одно правительство, способное такие экспедиции организовать.
В отличие от этого, Колумб отправился в крошечную экспедицию на одном плохо приспособленном корабле, и в поисках спонсоров объехал 6 или 7 королевских дворов, пока не нашел таких, кто готов был его финансировать.==
Так же этот Даймонд пишет что без центрально правительства такие экспедиции вообще НЕВОЗМОЖНО организовать-это факт?
Правду ли говорят историки что Китай переодически распадался на провинции, каждая из которых была больше среднего европейского государства вроде Португалии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:04 (ссылка)
Ну в конце каждого династического цикла неизменно получалось нехорошо, смуты, гражданские войны, сепаратизм. Но китайским общественным сознанием это воспринималось как ситуация совершенно ненормальная и Китай достаточно быстро собирался опять в империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 05:13 (ссылка)
Думаете разделение Португалии и Испании воспринималось по другому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:18 (ссылка)
Конечно. Они начали расходится ещё в начале Реконкисты. Да даже в самой Испании недаром употребляют термин "народы Испании", кастильцы и андалузцы это не совсем одно и тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 06:13 (ссылка)
вот видите начали расходится.
А почему собственно?
Ведь распад огромной страны был для них несчастьем, так как части начинают враждовать между собой.
Мы все знаем что феодальная раздробленность привела например к завоеванию Руси или слабость немецких государств из-за неё же, это как бы стандартные установки.
Но теперь нам говорят что раздробленность это наоборот ПРИЧИНА победы европейцев, когда речь идет о китайцах конечно.
Если же речь идет о полинизийцах, то ПРИЧИНА победы европейцев именно в централизации.
Или вот нам пишут:"Не повезло.
Случись маньчжурское завоевание(Китая) лет на 50 позже - история имела шансы разложиться существенно по другому."
А ведь можно написать что "Не повезло.
Случись арабское завоевание (Испании) лет на 50 позже - история имела шансы разложиться существенно по другому."
Чем плохо? Прекрасно звучит. НО!!!
Оказывается арабское завоевание для Испании мегаблаго, ибо культурный обмен и всё-такое, а вот арабские твари мешающие китайцам торговать наоборот вредили китайцам видимо из-за сговора с европейцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 06:36 (ссылка)
>вот видите начали расходится.
Когда началось расхождение этносов не было никакой единой страны. Кастильцы, португальцы, каталонцы, арагонцы и т. п. не считали что составляют какое-то единство (за исключением принадлежности к христианству, но это понятно не показатель, вся Европа была христианской).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 06:40 (ссылка)
==Когда началось расхождение этносов не было никакой единой страны. Кастильцы, португальцы, каталонцы, арагонцы и т. п. не считали что составляют какое-то единство (за исключением принадлежности к христианству, но это понятно не показатель, вся Европа была христианской).==
Охо-хох. Речь не об этом, а о логике нахождения бревен в глазах европейцев.
Когда буквально всё что с ними произошло идет им на пользу, при этом абсолютно те же самые вещи произошедшие с китайцами наоборот идут во вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 07:00 (ссылка)
Значит не в этом дело. В Европе достаточно совершенно специфичных феноменов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 06:42 (ссылка)
Из преодоления феодальной раздробленности родились национальные централизованные государства и сам феномен нации. А ведь это вещь совершенно нетривиальная на самом деле. Впрочем в Европе и так много феноменов чтобы свести все только к раздробленности. Например в Китае никогда не было явления известного как "коммунальная революция".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-06-30 05:15 (ссылка)
Когда Китай распадался, там обычно такое творилось, что было уж никак не до экспедиций. При политической неставильности количество населения могло снизиться на 90%.

В Китае главная функция государства - обеспечение интенсивного сельского хозяйства со сложной и централизованной ирригационной системой. Процитирую очень интересную лекцию корееведа Андрея Ланькова (http://www.polit.ru/lectures/2010/03/11/lankov.html):

С экономической точки зрения конфуцианская цивилизация – это цивилизация сельскохозяйственная, цивилизация риса. Китай – это империя рисовых полей. При этом следует учесть, что рис – культура специфическая. В России, стране ржи и пшеницы, традиционная крестьянская семья являлась самодостаточной единицей, требовались гигантские усилия, авральный труд в страду, но в остальное время можно было расслабиться. На Дальнем Востоке, в условиях рисового земледелия, одна семья не могла вообще ничего. Для того чтобы обеспечить стабильные урожаи, необходимо было сначала создать ирригационную систему. Для выращивания заливного риса необходимо тщательно выровненное поле, водохранилище, в которое нужно вовремя подать воду, а потом в идеальные агротехнические сроки нужно открыть заслонки, пустить воду на огромную систему полей, связанных друг с другом сложным образом, сообщающихся через каналы. Всё это надо было организовать: договориться о том, как эту воду подать в водохранилище, как и когда воду спускать. Вдобавок, всё это нужно делать быстро и четко. Как минимум, в масштабе деревни, но часто такая система охватывала и куда большие пространства.

<..>

Результатом стала высочайшая интенсивность труда, при этом труда организованного и группового, ведь тысячелетиями люди в Восточной Азии вынуждены работать в коллективах. Кроме того, в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все-таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, там есть восприятие государства, во-первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во-вторых, восприятие государства как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzeso@lj
2010-06-30 05:21 (ссылка)
Спасибо. Интересный взгляд

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:35 (ссылка)
Концепция "культуры риса" как и любая глобальная концепция не полна :-) В долине Хуанхэ и вообще в северном Китае пшеница,ячмень, просо, и всякая чумиза и гаолян имеют не меньшее значение чем рис. Да и рис зачастую выращивают суходольный, без заливных полей.
Даи со снижением численности населения на 90 % есть тонкости. Китайские переписи фиксировали не людей, а дворы налогоплательщиков. В начале династического цикла сокращения количества налогоплательщиков часто указывало на то, что люди не умерев физически умерли граждански попав в зависимость или оказавшись на территориях контролируемых центральным правительством только номинально. По мере усиления государства фиск таких людей доставал и численность налогоплательщиков увеличивалась темпами значительно более высокими чем естественный прирост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-06-30 05:43 (ссылка)
Это тем более верно для Смутного времени в России. Но в России за Смутное время население снизилось на 20-30, а не на 90%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 06:30 (ссылка)
А русское государство времен Смутного времени не так устроено как китайское. И Китай немного побольше, да ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 06:32 (ссылка)
Ну то есть насчет Хуанхэ поправлюсь. Хуанхэ склонна к периодической смене русла и поэтому крестьян мобилизовывали на строительство и починку защитных дамб. Если же Хуанхэ все же меняло русло это была катастрофа с сотнями тысяч утонувших.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2010-06-30 06:39 (ссылка)
А я насчет 90% снижения численности. Пишут о 50% снижении, но и это неслабо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-06-30 05:54 (ссылка)
==Когда Китай распадался, там обычно такое творилось, что было уж никак не до экспедиций.==
Неужели вы думаете что во времена политической нестабильности Европейских стран ничего плохого не происходило?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2010-06-30 09:30 (ссылка)
Я работаю в небольшой фармацевтической фирме - примерно 30 человек. Я хорошо знаю, насколько дела в маленькой фирме делаются эффективнее, чем в большой: и бюрократии меньше, и механизм принятия решений проще. Единственное, чего маленькая фирма не может - это набрать бесконечное количество ресурсов (и денежных, и человеческих). Там, где нужны большие вложения или дорогостоящая технология - у большой фирмы преимущество.

Но объединение из 30 человек все же нужно. Фирма из 5 человек не могла бы сделать то, что делают 30.

Так вот, относительно географических открытий, Китай в противовес европейским дворам 15 века - это Big Pharma в противовес фирме из 30 человек.

А освоение русскими Сибири, кстати, спокойно происходило на уровне инвестиций частных купцов или местных воевод. И очень эффективно. Это как фирма из 5 человек в моем примере. Ватагу казаков легко можно послать по неутвержденному заранее маршруту с неизвестным шансом заработать. А армию в 20000 человек - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 06:58 (ссылка)
Тут ещё такой вопрос, а зачем Китаю экспансия? Какая в ней цель и смысл? В Юго-Восточную Азию (включая Индонезию и Филиппины) китайские эмигранты и так переселялись без всякого Чжен Хе и правительство это в общем мало парило. Меньше народу - больше кислороду. Грабеж колоний? При масштабах Китая количество которое можно привезти транспортом того времени по сравнению с внутренним ВВП ничтожно.
А вот для небогатой в общем Испании в которой к тому же после завершения реконкисты скопились массы привычных к войне гопников завоевание новых земель и доступ к золоту очень даже имел смысл (тем более, что пришли вести, что португальцы нашли путь в Индию и на кону большие деньги).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2010-06-30 16:23 (ссылка)
Тут ещё такой вопрос, а зачем Китаю экспансия? Какая в ней цель и смысл?
Учитывая, например, историю китайско-вьетнамских взаимоотношений вопрос о целях выглядит вторичным. Ну нужно им было зачем-то. Вопрос стоял скорее о методах и направлениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 05:07 (ссылка)
Они не регрессировали. Они прогрессировали медленнее европейцев и что существенно бессистемно. Ничего похожего на научную методологию в Китае не возникло.

(Ответить) (Уровень выше)

Если не по Даймонду,
[info]b_graf@lj
2010-06-30 09:31 (ссылка)
но тоже со ссылкой на авторитер, тут в журнале был недавно постинг, наводящий на мысль, что китайцы слишком не любили цифирки, алгебру -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452206.html
(а значение математики для научной революции европейского Нового времени общеизвестно)

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати
[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 09:11 (ссылка)
А что помешало Римской империи начать экспансию в Африку? Ну на юго-востоке римляне уперлись в другую великую державу региона Парфию, а экспансия на север была бесприбыльна затрат много, а толку от этих диких германцев мало. А вот каботаж около африканского берега, почему нет? Причем империя могла это делать сразу с двух сторон и со стороны Атлантики и со стороны Египта через Красное море. Однако после легендарного плавания финикийцев при фараоне Нехо (которое то ли было, то ли нет) устроить трип вокруг Африки никому в голову не пришло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]vdinets@lj
2010-06-30 10:12 (ссылка)
Там вдоль обоих берегов очень сильные течения (Мозамбиское и Канарское). С какой стороны ни плыви, вернуться очень трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 10:35 (ссылка)
А как же португальцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]vdinets@lj
2010-06-30 10:59 (ссылка)
У них были латинские паруса, позволявшие плыть против ветра, и вообще более продвинутое судостроение. Но даже для них первые экспедиции вдоль западного берега были связаны с большими сложностями - в частности, из-за того, что исчезали из виду знакомые созвездия и особенно Полярная звезда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]misha_makferson@lj
2010-06-30 11:10 (ссылка)
Гм, ветры и течения это разные вещи и они не обязаны коррелировать. И потом если верить дошедшим сведениям фикийцы нанятые Нехо сделали это, обогнули Африку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]vdinets@lj
2010-06-30 17:03 (ссылка)
В данном случае коррелируют, а идти одновременно против ветра и течения очень сложно. У финикийцев это заняло несколько лет, что, мягко говоря, не очень практично. Вот по участку побережья, где сильного течения не было - от Египта до северной Танзании - плавали все, кому не лень, еще с библейских времен.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати
[info]golosptic@lj
2010-06-30 16:25 (ссылка)
а экспансия на север была бесприбыльна затрат много, а толку от этих диких германцев мало.
...эммм....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати
[info]misha_makferson@lj
2010-07-01 04:46 (ссылка)
Э?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-06-30 10:10 (ссылка)
Про Австралию - полная лажа. Есть куча публикаций, в которых доказывается, что застой там был вызван чисто культурными особенностями - концепцией мифологического времени и сознательным отказом от инноваций. Были племена, которые столетиями отказывались пользоваться лодками, при том что у их непосредственных соседей лодки были. См. например Introduction to Cultural Anthropology by Garrick Bailey and James Peoples. Технологический регресс там означал просто исчезновение племен, владевших той или иной технологией.

Арбуз одомашнен в юго-западной Африке. Мадагаскар заселялся из Азии, потому что Мозамбикское течение позволяет плавать туда из Африки только на очень продвинутых лодках, которых у жителей Восточной Африки не было до прихода арабов. Насчет древних жителей Борнео автор совсем фишку не рубит: это та же страна, из которой происходят предки полинезийцев; там даже сейчас есть племена, постоянно живущие в море (т.н. "морские цыгане".) Какие примитивные лодки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 15:12 (ссылка)
Ну, именно это Даймонд и говорит. У него парадный пример - как австралийцы не перенимали лук со стрелами и еще всякое - от новогвинейцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-06-30 17:07 (ссылка)
Он, однако, объясняет это географической изоляцией, что совершенно неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-01 04:47 (ссылка)
Культурные особенности тоже должны откуда то браться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-07-01 11:03 (ссылка)
в Австралии данные особенности были общими между всеми племенами, так что скорее всего это банальный founder effect, а никакой не географический детерминизм.

(Ответить) (Уровень выше)

Политкорректный ДД в тооолстой книге
[info]sgustchalost@lj
2010-06-30 12:17 (ссылка)
опять же избегает очевидного наблюдения.

Как возникают "изолированные общества", заселяющие обычно разные задницы мира, вроде тропических лесов, чукотки-аляски и австралии? ИХ ЗАГОНЯЮТ ТУДА БОЛЕЕ УСПЕШНЫЕ СОСЕДИ.

Его же, ДД, геодетерминизм даёт, в первом приближении, концентрические карты мира.
А. Место, где жить хорошо. Там живут умные, богатые и сильные.
Б. Периферия А. Место, где трудно жить хорошо. Там живут бедные, злобные и сильные. Будущие замещатели или властители народов А.
В. Периферия Б. Место, где жить хорошо невозможно. Там живут бедные, слабые и тупые. Вбитые в каменный век. Идеал политкорректного европейца: они знают больше разновидностей и могут больше поймать съедобных тараканов, чем оксфордский энтомолог.

Деградация - такой же автокаталитический процесс, как и развитие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Политкорректный ДД в тооолстой книге
[info]idelsong@lj
2010-06-30 14:46 (ссылка)
В другой книжке ДД описывает, как жители острова Пасхи превратили А в В, извели на изолированном острове лес и из-за полного отсутствия дерева не имели возможности его покинуть. Без всякой посторонней помощи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Политкорректный ДД в тооолстой книге
[info]vdinets@lj
2010-06-30 17:11 (ссылка)
Да ничего подобного. Полинезийцы открывали новые острова совершенно не потому, что за ними кто-то гнался. Жителей тропических лесов никто туда не загонял. Чукчи были воинственным народом, который надавал по ушам всем соседям, а потом отбил у эскимосов Чукотку и там поселился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но безопаснее всего - по радио дразнить!
[info]sgustchalost@lj
2010-07-01 11:49 (ссылка)
"Жителей тропических лесов никто туда не загонял."
- Расскажите это пигмеям.
По радио.
Только не вечерком в лесу, без свидетелей. Съесть вас не съедят, они вощем добрые, но палками отмудохают.

"Чукчи были воинственным народом, который надавал по ушам всем соседям"
Каким, пардон, соседям? Эвенкам?
Что-то летописи не сообщают о нашествии чукчей на Рязань, Рим или Самарканд.
В отличие от.

"Полинезийцы открывали новые острова совершенно не потому, что за ними кто-то гнался".
Возможно и так. И везли с новых островов золото, пряности и шелк в метрополию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но безопаснее всего - по радио дразнить!
[info]vdinets@lj
2010-07-04 18:49 (ссылка)
А что пигмеи? А папуасов тоже в леса кто-то загнал? И индейцев Амазонии?
Чукчи надавали и русским в том числе - вплоть до 1917 года это был единственный в Сибири народ, не плативший ясак.
Последнюю фразу не понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Политкорректный ДД в тооолстой книге
[info]ogrizomuta@lj
2010-07-06 03:18 (ссылка)
ИХ ЗАГОНЯЮТ ТУДА БОЛЕЕ УСПЕШНЫЕ СОСЕДИ

http://ogrizomuta.livejournal.com/25189.html
Из книги Артемова О.Ю. Колено Исава: Охотники, собиратели, рыболовы (опыт изучения альтернативных систем). - М.: Смысл, 2009 (оглавление)

с. 16-19
"Мы постоянно слышим и читаем, что уцелевшие до нашего или сравнительно недавнего времени охотники и собиратели только потому и уцелели, что были загнаны в самые неблагоприятные, непригодные для обладателей других способов жизнеобеспечения экологические ниши, в которых можно было влачить лишь весьма убогое существование. Но при этом как-то забывается, что все или почти все известные этнологии охотники и собиратели на протяжении многих столетий контактировали с земледельцами или скотоводами и у них была альтернатива тем или иным способом раствориться в ино-культурном окружении, перестать существовать в качестве охотников и собирателей, оставшись в более благоприятных нишах, как это сделали многие другие, не уцелевшие до нашего времени охотники и собиратели. Уцелевших охотников и собирателей не столько загоняли в глушь, сколько они сами туда забивались, чтобы развиваться в русле предпочитаемого образа жизни, отнюдь не представлявшегося им убогим.[...]"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не вижу логического противоречия.
[info]sgustchalost@lj
2010-07-06 11:40 (ссылка)
1) Собиратели хотят собирать, а не растить. Пусть.
2) Успешные соседи сгоняют их с удобных для жизни земель. Шоб наших коз не пугали и овёс не топтали.
3) В результате Собиратели побираются в малоприспособленных для жизни местах.

"они сами туда забивались, чтобы развиваться" - это политкорректное словоблудие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не вижу логического противоречия.
[info]ogrizomuta@lj
2010-07-07 01:08 (ссылка)
это политкорректное словоблудие

Это наблюдаемые факты, "Дж. Зильбербауэр, многие годы посвятивший изучению культуры бушменов г/ви, пишет: «Я часто обсуждал с моими информаторами, жившими постоянно в заповеднике Центральной Калахари, различные выборы, которые у них были, они всегда высказывали предпочтение своему исконному образу жизни <...> Совершенно очевидно, что охота и собирательство уцелели не потому, что эти люди были вынуждены охотиться и собирать, так как не могли делать ничего другого. Они могли, и некоторые из них делали (временно или постоянно) <...> но независимая жизнь в своих малых сообществах казалась им более привлекательной и более удовлетворяющей, чем любые иные альтернативы, имевшиеся у них» (2006: 64).
Кроме того, на протяжении всего прошлого столетия, да и в начале нашего то там, то здесь наблюдалось и наблюдается возвращение к старинным традициям и образу жизни — как к средству нравственного и физического самосохранения — людей, которые добровольно или вынужденно переставали быть охотниками и собирателями."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте подумаем еще раз.
[info]sgustchalost@lj
2010-07-07 06:10 (ссылка)
1) Собиратели хотят собирать, а не растить. Пусть.
2) Успешные соседи сгоняют их с удобных для жизни земель. Шоб наших коз не пугали и овёс не топтали.
3) В результате Собиратели побираются в малоприспособленных для жизни местах.

ЭТО наблюдаемые факты.

"независимая жизнь в своих малых сообществах казалась им более привлекательной и более удовлетворяющей" - это пункт 1.
"в заповеднике Центральной Калахари" ранее бушмены не жили, туда их загнали скотоводы-банту, как я по ДД помню. Это пункты 2-3.

"они сами туда забивались, чтобы развиваться" - это, если угодно, интерпретация. Политкорректная, но научно не корректная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не вижу логического противоречия.
[info]vtar_vtar@lj
2011-10-28 18:32 (ссылка)
Позволю себе вмешатся.
Собиратели, в военном плане, гораздо более эфективны, чем земледельцы. Достаточно пару раз организовать войнушку в критический для урожая момент, и земледельцы остаются без урожая, и оказываются в непревычной для себя роли собирателей. Ну и соответственно голод и ослабление. Это не учитывая того, что в земледельческих поселениях есть что разрушать, и есть запасы урожая, которые можно отобрать, или просто сжчь. А собирателей, во первых найти надо в лесу, а во вторых, у них постройки временные, восстанавливаемые буквально за пару дней. Запасы заготовленной пищи - некритические.
Может наоборот, собиратели выбирали лучшие для себя территории. А со временем критерии поменялись, и сейчас ценность участков оценивается по другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-30 12:27 (ссылка)
Интересно про исторические и естественные науки.

Вообще, интересная книга.
И слава Богу, что дилетант.
Профессионалы широких обобщений не делают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-30 15:13 (ссылка)
он хуже чем дилетант, он - орнитолог. Орнитологи - это такие хитрые разведчики науки. которые открывают все интересное. ВоТ, строение ДНК открыли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-30 15:47 (ссылка)
Так вот она Царица наук где спряталась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-30 15:53 (ссылка)
"Путешествие Нильса с дикими гусями" это в оригинале толстенная книга,
учебник географии Норвегии, написанный по заказу союза норвежских учителей.
Там не только ботаника и зоология, но и этнография Норвегии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsg21@lj
2010-06-30 21:07 (ссылка)
А откуда дровишки? В смысле, можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-06-30 23:28 (ссылка)
Я это прочел на бумаге, в предисловии к русскому изданию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arthoron@lj
2010-06-30 17:48 (ссылка)
Как-то поверхностно. Да, в Китае единое государство, в Европе - несколько крупных и куча мелких. А ничего, что сословно-представительная монархия в Европе непохожа на восточную деспотию в Китае? Что социальная организация в Европе и Китае - разная?
Сама "экспансия" в случае Европы и Китая выглядела по-разному. Послать тысячу португальцев и несколько каравелл за драгоценным перцем в Индию - это рентабельное военно-торговое предприятие. Послать в Индию армаду и двадцать тысяч китайских солдат - это просто политическая авантюра. Китайцы шли по давно известным морским путям и ничего не открыли. Португальцы и испанцы открывали в Атлантике новые пути, по которым никто никогда не плавал.

В целом, автор видит только технику, географию, плотность населения и "размер государств" - политическая, социально-экономическая, культурная история в поле зрения не попадают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-01 02:28 (ссылка)
да, многое пропадает. в этом, на мой взгляд, недостаток книги. Но автор пошел на это сознательно. Что-то он смог сжать для простой схемы, а что не смог - проигнорировал

(Ответить) (Уровень выше)