Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-23 18:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ на Я
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1455118.html?thread=71418126#t71418126
[info]ibsorath@lj
Лично для меня давно замечательно резонирует с этими рассуждениями (о природе человеческого Я) прекрасное стихотворение из журнала "Трамвай".
Оно наверняка совсем не о том писалось, но чёрт возьми, насколько прекрасно оно (на мой взгляд) иллюстрирует все эти попытки взломать "Я"

Юрий Коваль

Сундук

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом.
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке,
С ключом в руке
Иван Петров сидел,
И много лет
На белый свет
Он в щелочку глядел.

То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку
На белый свет глядел.

Но вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не смог медведь,
Не смог медведь
Замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.
То в щелочку, то в дырочку,
То в щелочку, то в дырочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

Изящным клювом журавель
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавель,
И, подымаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу щелочку,
Не суйся в нашу дырочку,
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков."

Тогда подходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок.

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг,
Каким путем,
Причем с ключом,
Забрался ты в сундук?

Неужто через дырочку?
Неужто через щелочку?
Иль в странное отверстьице
Для маленьких жучков?"

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнялся тут сундук,
И сам на ноги встал.

Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх,
А вовсе нету дна.

А дырочка и щелочка,
А дырочка и щелочка,
И странное отверстьице
Тут просто ни при чем.


(Добавить комментарий)


[info]k_frumkin@lj
2010-07-23 11:24 (ссылка)
Медведь олицетворяет философский материализм, с лозунгом "мозг выделяет мысль как печень желчь"
Журавль олицетворяет сторонников нейрокибернетики, пытающихся изучать "Тонкое устрйоство" мозга.

Необязательно:
автор этих строк олицетворяет философию, обращающуюся к интроспективному опыту сознания.
отсутствие дна олицетворяет каузальную незамкнутость живой метарии.
Хохот Ивана- см. притчи дзен типа "покажи мне свое сокровенное Я".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 11:27 (ссылка)
Блог олицетворяет собой ленту, как бы бесконечную ленту
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-23 11:34 (ссылка)
А блоггер - как бы машину Тьюринга, как бы манипулирующую символами на как бы бесконечной ленте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 11:49 (ссылка)
дырочки же в ленте символизируют естественный интеллект блоггера в пику всякому искусственному интеллекту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-23 12:26 (ссылка)
ну, всё, останов))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-23 15:54 (ссылка)
Искусственный интеллект олицетворяет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath@lj
2010-07-23 11:33 (ссылка)
Ага, я именно так и интерпретирую. У Пелевина эти дзенские ситуации иногда очень здорово переложены:

Он падал спиной вперед, хватаясь руками за рыхлые стены, падал очень долго,
но вместо того, чтобы упасть на дно, впал в задумчивость. Время не то исчезло,
не то растянулось - все, что он видел, менялось не меняясь, каким-то образом
постоянно оказываясь новым, а его пальцы все пытались уцепиться за тот же самый
участок стены, что и в начале падения. Как и вчера, он чувствовал, что смотрит
на что-то странное, что-то такое, на что не смотрел никогда в жизни и вместе с
тем смотрел всегда. Когда он попытался понять, что он видит, и найти в своей
памяти нечто похожее, ему вспомнился обрывок виденного по телевизору фильма, где
несколько ученых в белых халатах были заняты очень странным делом; вырезали из
картона круги с небольшими выступами и насаживали их на сверкающий металлический
штырь, словно чеки в магазине, картонные круги становились все меньше и
меньше, и в конце концов на штыре оказалась человеческая голова, составленная из
тонких листов картона, ее обмазали синим пластилином, и на этом фильм
кончился.

То, что видел Митя, больше всего напоминало эти картонные круги: последним,
самым верхним кругом был испуг от падения в колодец, предпоследним - опасение,
что колючая ветка куста хлестнет по глазам, до этого была досада, что так быстро
исчез приснившийся мир, где на длинной травинке беседовали два красных жука
,еще раньше - страх перед летучей мышью, наслаждение полетом над залитыми
луной камнями, озадаченность непонятным вопросом Димы, тоска от стука доминошных
костей над пустой набережной и от того, главным образом, что в собственной
голове сразу стала видна компания внутренних доминошников, и так - ниже и ниже,
за один миг - сквозь всю жизнь, сквозь все сплющившиеся и затвердевшие чувства,
которые он когда-либо испытал.

Сначала Митя решил, что видит самого себя, но сразу же понял: все находящееся
в колодце на самом деле не имеет к нему никакого отношения. Он не был этим
колодцем, он был тем, кто падал в него, одновременно оставаясь на месте. Может
быть, он был пластилином, скрепляющим тончайшие слои наложенных друг на друга
чувств. Но главное другое. Пройдя сквозь бесчисленные снимки жизни к точке
рождения, оказавшись в ней и заглянув еще глубже, чтобы увидеть начало, он
понял, что смотрит в бесконечность.

У колодца не существовало дна. Никакого начала никогда не существовало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 12:01 (ссылка)
меж тем пропущены важнейшие строки:

Юрий Коваль "Сундук"

Висел замок,
Никто не мог
Открыть замок ключом
На сундуке висел замок
Железным калачом.

А в сундуке
С ключом в руке
Иван Петров сидел
И много лет
На белый свет
Он в дырочку глядел.

То в щелочку,
То в дырочку
На белый свет глядел.

***

И вот подходит к сундуку
Огромнейший медведь.
Иван кричит ему: "Ку-ку!
Попробуй отпереть!"

Сопел медведь,
Пыхтел медведь,
Медведь от пота взмок,
Но отпереть
Не мог медведь,
Не смог медведь замок.

Медведь сопел,
Медведь пыхтел
И в щелочку глядел.

То в дырочку,
То в щелочку,
То в странное отверстьице
Для маленьких жучков.

***

Изящным клювом журавЕль
Нащупывал секрет.
Тянулась эта канитель
Довольно много лет.

Устал и сдался журавЕль
И, поднимаясь ввысь,
Услышал голос через щель:
"Не можешь - не берись!

Не суйся в нашу дырочку,
Не суйся в нашу щелочку
И в странное отверстьице
Для маленьких жучков!"

***

Сундуковеды разных стран
Собрались на совет.
Висит замок, сидит Иван,
Ключа второго нет.

Без перерыва на обед
Топтались у замка
Но так и не пролИли свет
На тайны сундука

Комиссия по дырочкам,
Коллегия по щелочкам,
Инспектор по отверстьицам
Для маленьких жучков.


***

Тогда продходит к сундуку
Сам автор этих строк.
И, вынув правую рукУ,
Он щупает замок

И строго в дырку говорит:
"Скажи, любезный друг!
Каким путем, причем, с ключом,
ЗабрАлся ты в сундук?

Неужто через дырочку,
Неужто через щелочку
И странное отверстьице
Ты с ключиком пролез?"

***

И тут ужасно в сундуке
Иван захохотал.
И приподнЯлся тут сундук
И сам на нОги встал.

"Друзья, - сказал Иван, - друзья,
Задача нетрудна.
У сундука есть только верх
А вовсе нету дна.

А дырочка
И щелочка
И странное отверстьице
Здесь вовсе ни при чем!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-23 12:26 (ссылка)
ого! это откуда? своё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 13:21 (ссылка)
не-а. послушайте песню в мультике http://www.multfilm.ru/file/file_1993.html там есть эти слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaos_in_mind@lj
2010-07-23 11:41 (ссылка)
прекрассный мультик припоминаю с детства на это стихотворение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 11:58 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1472142.html?thread=72172430#t72172430

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2010-07-23 11:46 (ссылка)
Мультфильм (http://www.multfilm.ru/file/file_1993.html) по этому стихотворению

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 11:58 (ссылка)
замечательный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]testertosterov@lj
2010-07-23 12:10 (ссылка)
Это тот Юрий Коваль который "Картофельная собака" и прочие детские вкусности написал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2010-07-23 12:27 (ссылка)
ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-07-24 11:03 (ссылка)
а также много других и совершенно не детских но чудесных вещей.

(Ответить) (Уровень выше)

Для тех, кто в танке
[info]albiel@lj
2010-07-23 13:27 (ссылка)
Утомлённый же долгим базаром Македонский в своём фирменном и безотказном стиле расхерачил проблему из гранатомёта.

(Ответить)


[info]yasha@lj
2010-07-23 14:10 (ссылка)
Какие перспективы изучения стихотворения открываются при таком ракурсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 14:12 (ссылка)
У!

Одно слово.

У!

Еще какие перспективы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hotjuice@lj
2010-07-23 14:51 (ссылка)
а что делать тем у кого не резонирует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 14:59 (ссылка)
ну, тем могу посоветовать этот текст http://ivanov-petrov.livejournal.com/1431658.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sichuan@lj
2010-07-23 15:23 (ссылка)
Так кто все-таки в ящике сидел - Иван Петров или Иванов Петров?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-23 16:05 (ссылка)
Доподлинно об этом знает только кот Шредингера. Но не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-24 06:05 (ссылка)
С понятным волнением великий австрийский физик Эрвин Шредингер в 144-ый раз открыл заветный ящик. Как и 143 раза до этого из ящика молнией выскочил весьма злой кошак. Пребольно укусив великого австрийского физика Эрвина Шредингера за нос кошак с мявом убежал.
"Видимо где-то в мои расчеты вкралась ошибка" озадаченно подумал великий австрийский физик Эрвин Шредингер осторожно трогая пострадавший нос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-23 15:57 (ссылка)
Мысль умная мне в голову пришла и, никого там не найдя, ушла.

(Ответить)

Серьёзно и с Благодарностью.
[info]idvik@lj
2010-07-23 17:15 (ссылка)
Для меня более чем жизненно важно вот это про Я.
Очень трудно об этом думать.
К сожалению, вообще, нет, языка говорить об этом.
Только в Вашем журнале я нашел внятные размышления, об этом.
Когда первый раз прочитал, у меня был шок, вот оно, вот оно, не я один
такой больной, думаю, об этом, до этого было ощущение, что я в духовной
пустыне, религиозный путь (или то, что под ним понимают) для меня во многом закрыт.

Давно пришло понимание, что нужно отказаться от психологии, от восточных и
некоторых мистических учений либо там нет, понятия Я либо его вообще отрицают,
Один духовный адепт долго убеждал, меня ,что это Я не существует, у меня было полное ощущение абсурда кто, кого пытается убедить.
Главное, что, только отталкиваясь от Я для меня есть возможность осмысленно выстраивать,
такие понятия как Душа, Совесть, Свобода, Воля и слово Бог
Я эта та, печка от которой я могу хоть как то плясать.

Особенно важно для меня было давно ощущаемое мною, понимание,
Что мой внутренний мир, ничем не отличается от, внешнего по отношению к Я.
Там происходят свои катаклизмы, приходят мысли и желания, так же как во внешнем мире происходят тайфуны и извержения вулканов все это в малой степени мне подвластно.
. Но самое главное, это четкое понимание, что об этом можно и нужно думать,
С этим можно работать, хотя я частенько впадаю в иллюзии и потом долго себя выправляю. Ну и молчаливое давление, когда ощущение, что ты один в мире об этом не подумал, это было тяжело.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьёзно и с Благодарностью.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-24 01:15 (ссылка)
Да, это очень...большого размера дыра в культуре. как легко сообразить, если нет представления о Я и о его устройстве - то ничего не стоят разговоры о духе. Потому что Я есть дух, как раз самая конкретная и данная каждому часть духа. И дух - не ощущается, не понимается и отрицается. После этого становится ясна стоимость ведущихся буквально повсюду разговоров о платоновских идеях, всяких там структурах и инвариантах. Это говорят вовсе не о духе, и отдельный вопрос - на что же указывают теперь слова, которые Платон предназначал для этого дела. А когда мы вдумываемся в это граничное устройство Я, грань между внешним и внутренним, которое реагирует и на внешнее по отношению к телу, и внутрителесное, и потому сплетается из желаний и судьбы в равной мере, на Я, держащее равновесие между силами объективности и субъективности - иначе представляются иные духовные силы, существующие в мире.

К примеру, вот тут http://gignomai.livejournal.com/322612.html ряд ссылок о том, что же такое додумать мысль до конца. Где критерии конца мысли. Конечно, можно поиграть в определения, но если помнить, что речь о духе, об идее, обитающей в духовном мире, а она устроена вот так-то- совсем иное будет представление о конце мысли, сама мысль будет представляться иначе - не ленточкой, которую пропускают между пальцами, пока не звякнет о ноготь знак окончания, а многомерным изменчивым целостным образованием, как бы трехмерным телом, у которого нет "конца" - как у шара - но есть границы, так что можно сказать - вот это уже другая мысль, не та.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьёзно и с Благодарностью.
[info]idvik@lj
2010-07-24 03:45 (ссылка)
Спасибо за ссылки.
На самом деле. вот многие духовные вещи продумываешь или чувствуешь и вот дыра.
Даже вот в простых делах насколько вот язык, на котором говоришь относится к Я, а что извне, изнутри,
что-такое собственный язык,насколько им владеёшь.
Или вот Совесть она не подвластна, часто разуму, а например в психотерапии я упирался в то, что часто рядом нехитрых построений мне транслировали, что Совести у меня нет, что это нечто выдуманное.
И Я вот сопротивлялся,всему этому безумному пониманию, человека, когда и Душу и Волю и Совесть.можно.
исключить, что-бы было легче. Такая глобальная анестезия.

Или один психолг убил меня вопросом, ну вы же хотите быть счастливым ?,зачем мученья Совести.
На что я ему ответил, что если бы очень хотел счастья, достаточно пойти в определенную духовную организацию и через полгода,я бы в синем сарафоне плясал и ходил бы городу продавая книги у меня нет сомнений, что это эффективно работает, слишком много в свое время занимался похожими учениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2010-07-23 21:35 (ссылка)
Впрочем, стих (и мульт, и мн.др) и сам по себе хорош :)

(Ответить)


[info]clevernewt@lj
2010-07-23 22:51 (ссылка)
Коваль как в воду глядел.

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2010-07-24 00:04 (ссылка)
Практически коан

(Ответить)


[info]eversmith@lj
2010-07-24 11:04 (ссылка)
Коваль это что-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2010-07-25 06:03 (ссылка)
Коваль - величайший писатель. У него нужно читать всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eversmith@lj
2010-07-25 07:16 (ссылка)
Имеет смысл, это точно.

(Ответить) (Уровень выше)