|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2010-07-24 07:58:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
История без идеи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/14
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
ivanov_petrov@lj
а, за что деньги получали и какую имели корочку... Да, это не слишком важно.
Да, селективность всегда по отношению к чему-то, нельзя же быть "просто" селективным. Конечно, селективность по отношению к тому, на что настроен фильтр - уж как это назвать, дело другое. Наверное, могут быть великие историки без основной идеи. То есть их идеей является качественное понимание некого времени или эпохи, события, а не отдельная какая-то идея.
ptitza@lj
>>>> Наверное, могут быть великие историки без основной идеи
Я не знаю. Интуитивно кажется, что не могут. У тех немногих, с которыми я знакома, всегда была идея, которая всё себе подчиняла. Через эту идею они демонстрируют свою способность (ну или хотя бы надежду) проникнуть в суть, углядеть сущность. Иначе получается набор тематически связанных материалов, хронология. Я тут, видимо, упускаю что-то.
ivanov_petrov@lj
Я попробую сказать иначе. Дело, конечно, не в хронологии, не в том, что рядом Райнальдо назвал - иметь список событий на каждый год истории, объективно обоснованный, это говорится от непонимания. Дело в ином. История - если смотреть всерьез, глубоко - является суперсложным взаимодействием биографий. Личности, те самые, с которыми ломают голову психологи, крайне сложные сцепления судеб, множество разнонаправленных усилий создают каждую клеточку истории, каждое событие - каким бы простым оно ни казалось. В этом смысле у истории нет "элементарного" уровня, к которому ее можно свести - ведь ясно, что если назвать индивидуальное поведение элементарным, это будет всего лишь пустое слово, проявление того, что говорящий не понимает, что произносит. И вот отсюда видно, что никакая единая идея - прогресса техники или нравов, баланса социального устройства, легкости торговых сношений, власти или нации - никакая идея не обнимает историю, не способна нормальным образом описать никакое происходящее событие. Историку приходится действовать иначе. Я приведу аналогию: когда биолог чем-то занимается (предметно), он не может исходить из идеи - эволюции, красоты, простоты и пр. , он должен любить (интересоваться) данный объект - смотреть на чудесный конус хищной инфузории Дидиниум с двумя кольцами ресничек, восхищаться устройством ствола пальмы или манерами пальмового краба. Потом можно строить теории, но нет идеи, с которой следует подходить к предмету - сам предмет (животное) будет решать, какую идею лучше всего наблюдать на пальме, крабе или инфузории. Так и в истории - она не позволит работать с идеей 9на этом ломаются почти все, оттого и говорят, что история состоит из мнений и пристрастна - потому что сейчас люди думают, что идеи находятся у них в головах, и в своей простоте так и лепят наружу эту чушь, которой набиты их головы - достаточно ЖЖ почитать). Все наоборот - интересуясь самой историей, как она была, как она запомнена, пытаясь понять, что же там происходило - без какой-либо привнесенной идеи - можно постепенно докопаться, какие идеи сплетались наиболее очевидным образом, чтобы возникло такое-то событие.
Помните историю 1993 года? Пьяный мужик заснул с вечера в подземном переходе в Москве. Проснулся наутро, с косой рожей полез наверх - и обнаружил вокруг танки, стрельбу, дым, пожар... Пьяный растерянно улыбался, никуда не бежал, а только как-то неловко поворачивался в разные стороны и бормотал - мужики, вы чего, а, мужики...
Это, допустим, было событие. И его можно описать множеством идей, которые его устроили. Это и вся та замятня, связанная с "разгоном парламента", и истории Руцкого-Хазбулатова, и политика Ельцина, и несколько десятков фоновых идей, которые в совокупности составляли повседневность 1980-х, перешедших в 90-е, т.н. мирную жизнь - в которой было уместно пить допьяна, не заботясь о последствиях, это был образ жизни множества людей - сейчас это много реже встречается, так что само существование этого пьяного - тоже совокупность идей о жизни.
ptitza@lj
>>> есть, есть... У живых всё есть.
>>> конечно. это ж целый настоящий мир, мы не в нарисованном живем. Но в нашем представлении основное место занимают придуманные нами сюжеты о людях и придуманные картинки из мира техники.
Спасибо за подробное... напоминание. В каждом посте об одном и том же, но всё-таки нужно напоминать. Выдающийся историк обязательно, грубо говоря, Парацельс в своем деле, если я правильно поняла.
Я немножко всё-таки поясню, что имела в виду. Пока историк разглядывает, записывает и обдумывает то, что видит, это ещё не история в том смысле, в каком мы о ней говорим -- законченное письменное произведение. Изучаемый объект бесконечно сложен, его составные части неразрывны, их множество. Письменное свидетельство, которое его описывает -- конечно. И связи, и части, описанные в нём, тоже вынуждено конечны. И вот этот переход -- от бесконечного объекта к конечному рассказу о нём -- может быть удачным и неудачным. Здесь важно взять с собой нужное и оставить ненужное, как бы занимательно или полезно оно ни было. А как отбирать? Хорошо, пусть в какой-то момент "оно само подскажет". Но как-то "это" нужно назвать. Я назвала "идеей", возможно, неудачно.
coolpartyworm@lj
Чтобы быть хорошим историком, нужно уметь объективно отвечать на вопросы об исторических фактах.
Интерпретации и книги от историков не требуются, это как раз скорее дело писателей.
ivanov_petrov@lj
То есть талант историка - это вот такое умение. Умение отвечать объективно. Верно ли будет понять - требование беспристрастности, взвешивание аргументов, составление сбалантсированного суждения? что всегда считалось обязанностью любого ученого? То есть у историка нет никакого особенного таланта, от него требуется ровно то, что от физика, химика и биолога.
sergius_v_k@lj
Шиллер - историк сильный (понял и доступно рассказал смысл Тридцатилетней войны).
Гоголя не помню, надо освежить. Пушкин историк хороший, но определенного жанра и охвата. Не говоря уже о его исторических символах и афоризмах ("книгопечатание - та же артиллерия"), хотя иногда он брал их у других (что делают сплошь и рядом).
Хёйзинга? А что особенного? Полезная коллекция сведений. Эрудиция.
Гуревич открывал новые миры сознания и изобретал методы проверки того, что было, а чего не было. Он маэстро, тут другая шкала.
Геродот историю просто создал, он не историк (летописец, исследователь), а что-то другое.
Исходный вопрос надо бы уточнишь, т. к. ремесло историка почти всегда путают с ремеслом следователя.
ivanov_petrov@lj
а как следует определить эти два разных ремесла? Что за ремесло следователя - в качестве историка? Имеется в виду, что историк должен узнать, как было нечто в прошлом - это называется следователем? а на самом деле историк - ?
sergius_v_k@lj
Как в фильме "Ворота Расёмон": много рассказов, надо сконструировать то, что гипотетически было. Сходство в том, что история мыслится подобно следствию: деньги пропали, пять кандидатов , кто украл?
Историк определяется так же как любой другой ученый, философ или религиозный мыслитель: физик понимает то, что происходит в данном процессе, ботаник тоже (факты, по Вавилову "Монбланы фактов" понимания не дают), историк понимает то, что, почему и зачем происходит в истории. Как мне представляется, специфика заключается в специфике объекта.
Про Пушкина не понял: в чем он слаб?
ivanov_petrov@lj
Не уверен, что могу ответить, в чем слаб. Разные подходы. Мне кажется очевидным, что Шиллер - плохой историк, но навстречу мнение - нормальный, ничуть не плох. Так и здесь. Мне кажется, что Пушкин - почти совсем не историк, как - не плотник, даже и не понятно, как объяснять, что - не плотник. Да, замечательные исторические романы. да, как собирал материал для этих романов, так же, тем же умением пытался представить и работу историка. Мне казалось, требуется нечто иное.
sergius_v_k@lj
Шиллера нормальным, пожалуй, не назовешь. Нормальные собирали факты и псевдофакты, строили города из шкафов для этих материалов и инструментов их обработки. Шиллер создавал душу для истории, которая могла бы сформироваться на почве этих материалов. Он творец идеала, идеалист.
У Пушкина я вижу поразительно глубокое и ясное историческое чутье. Хотя он конечно не похож на Карамзина или Полевого. Долго думая, он мог создать очень содержательный исторический образ. Имею в виду не романы. Это видно в набросках, в письме к Чаадаеву, в маленьких трагедиях, в "Джоне Тернере", в его отношению к декабризму и революции.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/14
ivanov_petrov@ljа, за что деньги получали и какую имели корочку... Да, это не слишком важно.
Да, селективность всегда по отношению к чему-то, нельзя же быть "просто" селективным. Конечно, селективность по отношению к тому, на что настроен фильтр - уж как это назвать, дело другое. Наверное, могут быть великие историки без основной идеи. То есть их идеей является качественное понимание некого времени или эпохи, события, а не отдельная какая-то идея.
ptitza@lj>>>> Наверное, могут быть великие историки без основной идеи
Я не знаю. Интуитивно кажется, что не могут. У тех немногих, с которыми я знакома, всегда была идея, которая всё себе подчиняла. Через эту идею они демонстрируют свою способность (ну или хотя бы надежду) проникнуть в суть, углядеть сущность. Иначе получается набор тематически связанных материалов, хронология. Я тут, видимо, упускаю что-то.
ivanov_petrov@ljЯ попробую сказать иначе. Дело, конечно, не в хронологии, не в том, что рядом Райнальдо назвал - иметь список событий на каждый год истории, объективно обоснованный, это говорится от непонимания. Дело в ином. История - если смотреть всерьез, глубоко - является суперсложным взаимодействием биографий. Личности, те самые, с которыми ломают голову психологи, крайне сложные сцепления судеб, множество разнонаправленных усилий создают каждую клеточку истории, каждое событие - каким бы простым оно ни казалось. В этом смысле у истории нет "элементарного" уровня, к которому ее можно свести - ведь ясно, что если назвать индивидуальное поведение элементарным, это будет всего лишь пустое слово, проявление того, что говорящий не понимает, что произносит. И вот отсюда видно, что никакая единая идея - прогресса техники или нравов, баланса социального устройства, легкости торговых сношений, власти или нации - никакая идея не обнимает историю, не способна нормальным образом описать никакое происходящее событие. Историку приходится действовать иначе. Я приведу аналогию: когда биолог чем-то занимается (предметно), он не может исходить из идеи - эволюции, красоты, простоты и пр. , он должен любить (интересоваться) данный объект - смотреть на чудесный конус хищной инфузории Дидиниум с двумя кольцами ресничек, восхищаться устройством ствола пальмы или манерами пальмового краба. Потом можно строить теории, но нет идеи, с которой следует подходить к предмету - сам предмет (животное) будет решать, какую идею лучше всего наблюдать на пальме, крабе или инфузории. Так и в истории - она не позволит работать с идеей 9на этом ломаются почти все, оттого и говорят, что история состоит из мнений и пристрастна - потому что сейчас люди думают, что идеи находятся у них в головах, и в своей простоте так и лепят наружу эту чушь, которой набиты их головы - достаточно ЖЖ почитать). Все наоборот - интересуясь самой историей, как она была, как она запомнена, пытаясь понять, что же там происходило - без какой-либо привнесенной идеи - можно постепенно докопаться, какие идеи сплетались наиболее очевидным образом, чтобы возникло такое-то событие.
Помните историю 1993 года? Пьяный мужик заснул с вечера в подземном переходе в Москве. Проснулся наутро, с косой рожей полез наверх - и обнаружил вокруг танки, стрельбу, дым, пожар... Пьяный растерянно улыбался, никуда не бежал, а только как-то неловко поворачивался в разные стороны и бормотал - мужики, вы чего, а, мужики...
Это, допустим, было событие. И его можно описать множеством идей, которые его устроили. Это и вся та замятня, связанная с "разгоном парламента", и истории Руцкого-Хазбулатова, и политика Ельцина, и несколько десятков фоновых идей, которые в совокупности составляли повседневность 1980-х, перешедших в 90-е, т.н. мирную жизнь - в которой было уместно пить допьяна, не заботясь о последствиях, это был образ жизни множества людей - сейчас это много реже встречается, так что само существование этого пьяного - тоже совокупность идей о жизни.
ptitza@lj>>> есть, есть... У живых всё есть.
>>> конечно. это ж целый настоящий мир, мы не в нарисованном живем. Но в нашем представлении основное место занимают придуманные нами сюжеты о людях и придуманные картинки из мира техники.
Спасибо за подробное... напоминание. В каждом посте об одном и том же, но всё-таки нужно напоминать. Выдающийся историк обязательно, грубо говоря, Парацельс в своем деле, если я правильно поняла.
Я немножко всё-таки поясню, что имела в виду. Пока историк разглядывает, записывает и обдумывает то, что видит, это ещё не история в том смысле, в каком мы о ней говорим -- законченное письменное произведение. Изучаемый объект бесконечно сложен, его составные части неразрывны, их множество. Письменное свидетельство, которое его описывает -- конечно. И связи, и части, описанные в нём, тоже вынуждено конечны. И вот этот переход -- от бесконечного объекта к конечному рассказу о нём -- может быть удачным и неудачным. Здесь важно взять с собой нужное и оставить ненужное, как бы занимательно или полезно оно ни было. А как отбирать? Хорошо, пусть в какой-то момент "оно само подскажет". Но как-то "это" нужно назвать. Я назвала "идеей", возможно, неудачно.
coolpartyworm@ljЧтобы быть хорошим историком, нужно уметь объективно отвечать на вопросы об исторических фактах.
Интерпретации и книги от историков не требуются, это как раз скорее дело писателей.
ivanov_petrov@ljТо есть талант историка - это вот такое умение. Умение отвечать объективно. Верно ли будет понять - требование беспристрастности, взвешивание аргументов, составление сбалантсированного суждения? что всегда считалось обязанностью любого ученого? То есть у историка нет никакого особенного таланта, от него требуется ровно то, что от физика, химика и биолога.
sergius_v_k@ljШиллер - историк сильный (понял и доступно рассказал смысл Тридцатилетней войны).
Гоголя не помню, надо освежить. Пушкин историк хороший, но определенного жанра и охвата. Не говоря уже о его исторических символах и афоризмах ("книгопечатание - та же артиллерия"), хотя иногда он брал их у других (что делают сплошь и рядом).
Хёйзинга? А что особенного? Полезная коллекция сведений. Эрудиция.
Гуревич открывал новые миры сознания и изобретал методы проверки того, что было, а чего не было. Он маэстро, тут другая шкала.
Геродот историю просто создал, он не историк (летописец, исследователь), а что-то другое.
Исходный вопрос надо бы уточнишь, т. к. ремесло историка почти всегда путают с ремеслом следователя.
ivanov_petrov@ljа как следует определить эти два разных ремесла? Что за ремесло следователя - в качестве историка? Имеется в виду, что историк должен узнать, как было нечто в прошлом - это называется следователем? а на самом деле историк - ?
sergius_v_k@ljКак в фильме "Ворота Расёмон": много рассказов, надо сконструировать то, что гипотетически было. Сходство в том, что история мыслится подобно следствию: деньги пропали, пять кандидатов , кто украл?
Историк определяется так же как любой другой ученый, философ или религиозный мыслитель: физик понимает то, что происходит в данном процессе, ботаник тоже (факты, по Вавилову "Монбланы фактов" понимания не дают), историк понимает то, что, почему и зачем происходит в истории. Как мне представляется, специфика заключается в специфике объекта.
Про Пушкина не понял: в чем он слаб?
ivanov_petrov@ljНе уверен, что могу ответить, в чем слаб. Разные подходы. Мне кажется очевидным, что Шиллер - плохой историк, но навстречу мнение - нормальный, ничуть не плох. Так и здесь. Мне кажется, что Пушкин - почти совсем не историк, как - не плотник, даже и не понятно, как объяснять, что - не плотник. Да, замечательные исторические романы. да, как собирал материал для этих романов, так же, тем же умением пытался представить и работу историка. Мне казалось, требуется нечто иное.
sergius_v_k@ljШиллера нормальным, пожалуй, не назовешь. Нормальные собирали факты и псевдофакты, строили города из шкафов для этих материалов и инструментов их обработки. Шиллер создавал душу для истории, которая могла бы сформироваться на почве этих материалов. Он творец идеала, идеалист.
У Пушкина я вижу поразительно глубокое и ясное историческое чутье. Хотя он конечно не похож на Карамзина или Полевого. Долго думая, он мог создать очень содержательный исторический образ. Имею в виду не романы. Это видно в набросках, в письме к Чаадаеву, в маленьких трагедиях, в "Джоне Тернере", в его отношению к декабризму и революции.
