Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-29 08:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дмитрий Панченко. Когда закончилось Новое время?
http://magazines.russ.ru/nz/2009/5/pa2.html
"Новое время началось 6 марта 1665 года. В этот день увидел свет первый номер первого научного журнала - “Philosophical Transactions”, - публикуемого Королевским обществом Лондона.

Эпоха, именуемая Новым временем, длилась чуть более трехсот лет. Она завершилась в 3 часа 56 минут (по Гринвичу) 21 июля 1969 года. Нужно ли напоминать, что именно в этот момент первый человек ступил на поверхность Луны?
(c) [info]zh3l@lj


...Следует уточнить: основной проблематикой Нового времени было улучшение положения человечества. Первоначально надежды возлагались на технические усовершенствования, основанные на достижениях науки. И, хотя далеко не сразу, эти ожидания оправдались. Наука сделала возможным такое производство, которое накормило, одело и обуло всех. Она повсеместно заменила изнурительный ручной труд на неодушевленный. Она дала защиту от десятков болезней.

Со второй половины XVIII века к убеждению относительно ценности науки присоединяется вся более распространяющаяся убежденность в важности достижения такого общественного порядка, при котором блага стали бы достоянием всех слоев общества, да и всего рода человеческого в целом.

Примерно в то же время пускает корни еще одна фундаментальная установка: людьми овладевают помыслы об обретении счастья.

...В XIX веке мысли о благотворной роли науки, о распространении благ на все слои общества и на весь род человеческий соединились в рамках общего представления о прогрессе человечества, а служение этому прогрессу было объявлено высочайшей ценностью. Установка на достижение счастья отдельным индивидом не в полной мере стала интегральной частью этого комплекса, но все же тесно переплелась с ним. Сформировалось убеждение, согласно которому человечество неуклонно, пусть и с попятными движениями, продвигается к лучшей участи; настанет время, когда техника и общественное устройство обеспечат предпосылки для счастья каждого человека. К моменту написания Коммунистического манифеста, то есть к началу 1848 года, движение человечества к светлому будущему воспринимается как нечто очевидное. Остается спорить о выборе пути.

...Путь был долгим, порою мучительным - и вот свершилось! К концу 1960-х годов все важнейшие задачи были решены, и если я выбрал высадку на Луне как символ триумфа, то сделал это прежде всего потому, что именно это событие наиболее очевидным образом касается всего человечества.

И вот - Новое время закончилось. Занавес опустился под звуки триумфального марша, а не потому, что рухнули перекрытия.

...Механизмом, интегрирующим нашу деятельность в рамках сообщества, выступают коллективные представления.

...С изменением коллективного представления о коллективном будущем неизбежно меняются представления о перспективах того или иного вида деятельности, об осмысленности затраты усилий в том или ином направлении, а соответственно, и о ценности тех или иных шагов, поступков, достижений. Культурная эпоха как тип вступает в стадию существенной трансформации. И, если я вижу, что в конце 1960-х годов человеческую деятельность одушевляла вера в прогресс, тогда как в наши дни она перестала являться фактом коллективного сознания, я заключаю, что произошли принципиальные перемены. Таким образом, размывание и постепенное отречение от веры в прогресс выступает в моих глазах и важным симптомом, и фактором смены культурной эпохи.

...Я говорил о важнейшей роли в культуре коллективных представлений относительно сил, управляющих значимыми для данного сообщества явлениями и процессами, и относительно будущего. Как с этой точки зрения следует характеризовать Новейшее время? Наша эпоха - эпоха аномии и, соответственно, неясного будущего. Бога нет, а человечество потеряло уверенность в своей способности управлять ходом событий.

Центральная проблема последних десятилетий - проблема окружающей среды. Господствующее настроение здесь - умеренно паническое. Я не в состоянии, и это не входит в мои цели, оценить степень угрозы. Как наблюдатель, не имеющий достаточной компетенции в этом отношении, я, однако, замечаю, что никакие меры - весьма впечатляющие в странах Запада - этого настроения не рассеивают. Следует подчеркнуть: современное экологическое движение (в отличие от осознания важности защиты окружающей среды) едва ли не знаменует собой отказ от прогресса. Стремление к прогрессу, в глазах его многих энтузиастов, чревато оказаться путем к самоуничтожению. Итак, человечеству отказано в способности разумно руководить собой. Более нет ни начальника над миром, ни самоуправления, и это, как видно, не способствует спокойствию. Я как-то услышал в новостях: американские специалисты установили, что разводы негативно влияют на окружающую среду. Неуправляемость природных сил и отношения с ними снова становятся актуальными. Любопытно, как далеко мы продвинемся назад к язычеству? Новейшая эпоха началась с того, что был учрежден День Земли. Это произошло 22 апреля 1970 года.

...Едва ли случайно, что исторические исследования более всего процветали тогда, когда была наибольшая ясность относительно будущего, - то есть со второй четверти XIX века по 1960-е годы. Тойнби был едва ли не последним, кто выступил с развернутой философией истории, причем как историк он, на мой взгляд, намного интересней, чем как философ. Последним, кто в одном томе предложил оригинальный обзор мировой истории, был, насколько мне известно, Уильям Макнил. Его книга вышла в 1963 году, и ее название прекрасно иллюстрирует произошедшие с тех пор перемены - сейчас оно звучит невозможным образом: “The Rise of the West: A History of the Human Community”.

Не иначе обстоит дело с социологией. Последняя всеохватывающая социологическая система была опубликована в 1960-е Толкоттом Парсонсом. Не следует удивляться - легко ли говорить о том, что такое человеческое общество, если мы не имеем представления о том, к чему оно движется?

Можно сказать, таким образом, что с неопределенностью будущего коррелирует плюрализм космологических сценариев, относительное безразличие к поиску законов истории и построению глобальных социологических схем. Подчеркну, что эти перемены не связаны с появлением новых фактов или аргументов. Показательно, что принципиальные возражения против универсальных законов природы и истории были известны еще Юму и Достоевскому.

...Неопределенность будущего открывает путь анархии в сфере ценностей и вкусов. Пока была вера в прогресс, в светлое будущее человечества, особо ценилось то, что этому способствовало. Если нет общей цели - нет причин для иерархии ценностей. В отсутствие общей цели не ясно и то, какая из общественных групп всего более и каким именно образом способствует ее осуществлению. Там, где нет иерархии социальных ролей, не будет и устойчивой иерархии вкусов. Значительность произведений искусства будет оцениваться либо по коммерческому принципу, либо в силу сложившегося влияния определенных групп критиков и ценителей.

Там, где нет принципиальных задач, снижается роль интеллектуала - властителя дум; как что выгодней купить, мы и сами знаем (или не знаем). Опять же, если нет иерархии ценностей, то интеллектуал лишается почвы для просветительской или иной миссии. Он востребован лишь как специалист в определенной области знания. Отсутствие перед интеллектуалом, а равным образом перед политиком, увлекательных задач, которые бы воодушевляли и при этом были решаемы, ведет к снижению уровня мировоззренческих и политических дискуссий.

Во имя прогресса и общей светлой жизни всемерно поощрялось знание. Теперь не очень понятно, зачем затрачивать огромные усилия на приобретение знаний.

Далее, эпоха без коллективных целей в сочетании с экономическим процветанием неизбежно оказывается эпохой гедонистической. Соответственно, труд снова оказывается скорее неизбежностью, нежели приложением вдохновения. Характерно, что новейшее мировоззрение подчеркивает спонтанность и естественность, иногда - упорство, связанное с одержимостью, но никогда - трудолюбие само по себе. Со временем это может способствовать возникновению экономических трудностей. По счастью, многие виды созидательной деятельности будут всегда увлекательными для тех, кто их выбрал.

Если нет общей цели - нет особой нужды и в общественном мнении. Соответственно, постепенно деградируют призванные его выражать механизмы. Думаю, что это можно было бы убедительно показать на судьбе общественно-литературных журналов. Плохо устроенные общества при отсутствии представления об общем будущем тяготеют к атомизации общественной жизни. Ситуацию в более ладно скроенных обществах можно описать как компартментализацию: люди начинают жить в рамках своих профессиональных корпораций, фирм, групп по интересам.

В новых обстоятельствах и демократические институты обречены на большую или меньшую деградацию. Наличие всеобщего избирательного права и политической конкуренции еще не означает народного самоуправления. Достоинство современного западного государства не в том, что оно является демократией (ибо, на мой взгляд, эта констатация носит проблематичный характер), а в том, что оно повернуто лицом к человеку. Долго ли оно таким останется?

Отсутствие общих целей для всего рода человеческого осложняет межрасовые, межконфессиональные и международные отношения. На чьей стороне правота, коль скоро она более не измеряется продвижением к общему благу?

Ослабление общественных связей на различных макроуровнях в обозримом будущем, я думаю, продолжится. По счастью, привычка западных людей считаться друг с другом и принимать общественно-полезные решения на локальном уровне обладает огромным запасом прочности. Не следует недооценивать и другой стороны современного духа. В значительной мере утратив социальную ориентированность, дух Новейшего времени не утратил, как я уже говорил, гуманности. Современный воспитанный западный человек просто образцово относится к тем, кого ему легко обидеть, - детям и домашним животным. Сколько средств и усилий - возможно, это следует приписать переходному периоду от Нового времени к Новейшему - было затрачено на то, чтобы скосить тротуары для инвалидных колясок и вообще на разные приспособления для инвалидов?! А ведь инвалиды - совсем не настырное меньшинство. В Европе гуманными - насколько им следует быть гуманными - стали тюремные и полицейские порядки.

В современном мире при замедлении развития прочих наук биология продолжает делать успехи. Я не сомневаюсь, что области биологии, тесно связанные с медициной, будут и впредь, хотя бы некоторое время, успешно развиваться. Будет открыто немало средств для того, чтобы мы эффективней лечились и дольше жили.

Современный человек признает право каждого на pursuit of happiness. Здесь, правда, ситуация оказывается достаточно новой, коль скоро все социальные предпосылки для счастья заранее обеспечены. Обретению счастья теперь не мешают ни сословные перегородки, ни происхождение из малообеспеченной семьи. В результате речь идет даже не об усилиях, направленных на обретение счастья, а о поисках счастья, которые и сами по себе предполагают достаточно приятное времяпрепровождение. Похоже, от высокого понятия счастья мы возвращаемся к тому, чтобы жить-поживать да добра наживать, - плюс правильное питание и крепкое здоровье, включая, разумеется, сексуальное. Для повседневной жизни это, может быть, и неплохо, но для литературных и киносюжетов создает большие затруднения.

...В заключение мне, очевидно, следует попытаться ответить на вопрос: почему вера в прогресс вдруг перестала владеть умами?

...важнейшей причиной, по которой идея прогресса осталась в прошлом, было не что иное, как достижение в значительной мере тех условий существования, помыслы о которых и вызвали к жизни жажду прогресса. В общем и целом задача была решена. Когда задачи выполнены, они более не вдохновляют, и связанные с ними ценности тускнеют.

...Итак, возвращаясь к вопросу, заявленному в заглавии, я полагаю, что Новое время завершилось тогда, когда отступило в тень представление о прогрессе человечества как наиболее существенной характеристике человеческой истории и цели, на службу которой должны быть поставлены наши усилия. Я полагаю также, что это произошло не столько в силу разочарования в поставленной цели, сколько в силу осуществления всего того, что считалось составными элементами продвижения к ней. 1969 год кажется мне вполне подходящей датой для обозначения завершения исторической эпохи, известной под именем Нового времени."


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2010-07-29 02:10 (ссылка)
Да, все верно. Примерно тогда. Не претендуя на оригинальность, я писал об этом в "заметках о вертикальном прогресс".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 02:17 (ссылка)
простите, ссылку можно получить? или это по каким-то причинам неудобно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2010-07-29 18:03 (ссылка)
Я бы рад, но не могу найти. Вечером посмотрю дома. Извините за задержку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2010-07-30 12:54 (ссылка)
Ну вот, нашел. Даже два рассуждения:

http://rezoner.livejournal.com/186116.html
http://rezoner.livejournal.com/187447.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-30 13:10 (ссылка)
да, это именно об этом. спасибо. посты прочел, пошел читать комменты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-07-29 02:48 (ссылка)
Да, похоже, что это окончательно стало общим местом в работах специалистов. Именно в середине - конце 60-х. При желании можно датировать точнее. Именно освоение космоса как вершина Прогресса и его завершение. Ну и примерно так же с развертыванием и самоисчерпыванием идеологии Нового времени. И насчет того, что "Новое время" - это понятие, относящееся лишь к западной цивилизации и тесно связанным с ней странам, тоже очень точно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 02:56 (ссылка)
тут крайне интересно - что же началось. Панченко находит лишь отрицательные характеристики для последующего - остановка науки, искусства и пр., развал социальных механизмов и последующий ожидаемый распад имеющихся социумов.. Ну и прочее. Я не к тому, что это обязательно неверно. Но если не считать, что конец света уже протрубил - жизнь будет продолжаться, и история тоже. В таком случае, интересно знать, что же будет происходить - как в 6-7 веке в Европе легче всего было говорить о падении, по сравнению со славным прошлым, и это было во многом правда - но потом-то вон сколько всего произошло, даже вот - миф о прогрессе сложили.

Насколько я понимаю, имеющиеся сценарии выглядят очень .... подвижно и мобильно Image
Экологические с загрязнением воздуха и жизнью человечества на дне океана смога, в убежищах и противогазах. Околокосмические - примерно то же, но на космических станциях. Не говоря о постядерных. То есть картинки рисуют преимущественно замечательный технический прогресс, который спасает человечество от собственных последствий - но характеристики комфорта совсем-совсем другие, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 03:30 (ссылка)
Мне кажется самым важным сейчас представить и описать постпрогрессный мир, мир без представлений о прогрессе - ну, грубо говоря, мир без людей, которые сейчас сокрушаются о гибели чего-то. Такие люди окопались во всяческих элитах и влияют. И мне кажется, что мы сейчас не можем реально представить мир полностью без них. Я понимаю Панченко, ему приходит в голову самая простая картина: дешевая колбаса и кафе с вежливым персоналом, но без Толстого и Достоевского. Так обычно и представляют. Мы не можем представить и обрисовать стагнацию и "сбрасывание" того, что держалось на идеологии прогресса и важнее - гуманизма. Что же до политических сценариев, то вполне возможно, например, схлопывание глобализации и начало резкой регионализации. Может быть и из общества потребления выйдем. Глобальная инфляция остановится, но с ней и многое другое. В социальном плане мы не представляем себе, что станет следующим этапом развития гламура и "няшности", которые сейчас служат надежным барьером от жестокости. Ведь это держится на продуктах разложения гуманистических идей и может очень резко схлопнуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:45 (ссылка)
Я бы обратил внимание на то, как наука изменилась - от картинки "единый фронт познания", наука изучает весь мир - к проектной организации, когда есть проблема - для решения ее имеется наука. Это вот к чему. Общество прогресса имело этакое устремление - общие цели-ценности, глобальные идеи, вот этот самый прогресс, и острота этого стремления двигала развитие - можно вспомнить хоть "студентов" конца 19 века в России, которые "за прогресс" спорили с окружающими. И прогресс - это всеми признаваемые свершения, всем известные писатели и поэты и прочая такая штука типа большой культуры и всяких общих социальных показателей - гуманизм, демократия. Но острота может создаваться и локальными проблемами, которые, однако угрожают выживанию. Вот тут эпидемия, тут техногенная катастрофа, тут экология порвалась и из дыры прёт какая-то гадость. Решение этих невсеобщих, но жизненно-важных задач может составлять смысл и наполненность будущего общества. Просто говоря, никого не волнует, высадились ли люди на Луне и велик ли Достоевский - но у нас в районе вчера наконец починили канализацию, а поэт Завирушкин очень хорош, как мы вчера на нашей площадке в сети и порешили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 04:16 (ссылка)
На мой взгляд, переориентация науки на проекты - это следствие совершенно противоположного процесса. Сама наука уже почти не нужна государству и обществу, но у нее есть возможность "привязываться к проектам". А вот проекты - это одна из таких штук, которые я называю продуктами разложения эры прогресса. Стадия переспелости и начала загнивания. Те самые глобальные инициативы, которые стали результатом венцом идеологии, основанной на вере в мощь человечества. Именно все эти проекты, как и вообще все взаимодействие на международном уровне, бурно расцветшее после Второй мировой и особенно в 90-е - это ни в коем случае не что-то новое, а самый пик старого. Оно корнями там, корни уже сгнили, а мы смотрим на роскошную крону. Именно возможное "схлопывание" таких вещей и может оказаться одним из самых неожиданных примет наступающего периода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 04:55 (ссылка)
да, я соглашаюсь, что не новое, а последствия старого. Я не к тому привел пример, что - совсем новое, а - как по-новому это будет выглядеть, на месте прежних общих целей. А что в самом деле новое - очень трудный разговор. Я даже не соображу, как его начать.

Как считаете - стоит его тут начинать? и есть чем - или карт на руках нету? Я, прямо вот так вот как есть, не готов разразиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 05:44 (ссылка)
Я тоже не соображу, но как-то надо. Во-первых, хотя бы какая-то шелуха старых мифов отсеется, которая (может быть, кто ж возьмется утверждать) держится только по инерции. Но надо бы сделать пошире и продумать заранее, чтобы не запороть дискуссию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 06:11 (ссылка)
как по-новому это будет выглядеть, на месте прежних общих целей. - в целом, по Достоевскому: Великий инквизитор (Старший Брат) решил проблему: да, люди высадились на Луне, а Достоевский велик, и всех это очень волнует, в этом свете у нас в районе вчера наконец починили канализацию, а поэт Завирушкин очень хорош, как мы вчера на нашей площадке в сети и порешили..

Другое дело, фатальный ли это сценарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:31 (ссылка)
Трудно находить основания для сценариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 07:04 (ссылка)
Совершенно согласен. Как мне кажется, трудность связана с маскировкой стратегии: люди, от которых зависят долгосрочные решения, говорят одно, а делают другое. А ты с чем связываешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 07:58 (ссылка)
Недостаточной разработкой теории истории. Говоря грубо: если считают, что историю движут вперед технологии - рисуют такой-то образ истории и для нового этапа надо предвидеть технологии на некий отрезок времени, это научный прогноз. Если видят в следовании определенным законам - другой образ. причина в том, что - привыкнув смотреть на историю из какой-то теории - не впишешь в нее данные иной модели. К примеру, есть модели истории, которые берут в основу демографические показатели, сельхозрастения и тип животноводства, тип поселений, уровень смертности и пр. У них появляется образ истории человечества - но совершенно бессмысленно спрашивать о месте Достоевского, Данте, Гомера в этом образе. они случайны, они не из этой картины - все развитие культуры просто случайно для этой концепции. Напротив, если брать развитие культуры, философии или там живописи - как закономерное - то в таком концепте некуда будет девать данные по росту числа жителей в городах и др.

Тем самым надо сначала иметь понятийную сетку, в которой мы вообще смотрим на историю. после этого станет понятно, - к примеру, нам может не хватать истинных целей людей, которые стоят у власти, или окажется, что в нашей картине это вообще пустое место и болтовня этих людей не имеет к нашему представлению об истории совсем никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 14:06 (ссылка)
Это отношение к истории похоже на отношение к погоде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 14:47 (ссылка)
в смысле? что она для кого-то удобная. а для кого-то - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 14:56 (ссылка)
Также трудно предсказывать и также нас не касается. Не мы делаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-08-06 14:23 (ссылка)
думаю, в прогресс не верят всегда другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 14:28 (ссылка)
? Что это значит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 06:57 (ссылка)
"Панченко находит лишь отрицательные характеристики для последующего"

Ха-ха! Я как раз напал на него из-за того, что он нашел только положительные характеристики для последующего. :) Видимо, я человек с ну совсем мрачным мировоззрением и видением мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:01 (ссылка)
не волнуйтесь, это сейчас очень обычно, просто через одного. Как насморк, к примеру. ничего страшного, можно потерпеть, а можно попытаться избавиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-07-29 15:34 (ссылка)
освоение космоса это одно, но еще и ядерное оружие и секс революция.
окончание мировых войн и снос заборов на пути к гедоническому обществу.
Луна сама по себе не так много значит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-07-29 02:56 (ссылка)
А вот с выводами он не продвинулся дальше Фукуямы. И вообще концовка смазана. Культурологи и политологи наши сплошь и рядом напоминают наших же футболистов: первый тайм тянут, второй - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:01 (ссылка)
Именно. Конец истории, мол. Это слишком оптимистично. Придется ещё подёргаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 03:16 (ссылка)
У него конец истории связан с тем, что у нас принято называть Хищными вещами века. А вот погрязнуть в изобилии - это то, чего уж точно не удастся. В 1970-е - 90-е об этом еще можно было мечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:33 (ссылка)
Интересно собрать коллекцию противоречащих фактов - точнее, не находящих себе места в этой картине. Самое банальное - компьютеры и интернет, но это не слишком многое меняет. Мне кажется много более удивительным зияющий факт отсутствия объяснения - исчезновения психоза ядерной войны. Можно видеть, как объясняет автор ослабление усилий по выходу в космос - мол, высадились на луну, массы решили, что цель прогресса достигнута, энтузизм упал и больше никому луну не надо. Это рассуждение сомнительное, но оно всё же есть. а вот про ядерную войну, которая вот-вот была и вдруг как и не боялись - об этом ни слова и это не вписывается в картинку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-29 03:48 (ссылка)
Да очень верно, психоз был, Когда умер Брежнев нас срочно согнали в спортзал, надо было это объявить.
Многие учителя, были в шоке и серьезно обсуждали, возможность ядерной войны.
Я сам был ужастно подавлен несколько дней ,разрабатывал планы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-07-29 04:03 (ссылка)
Можно это объяснить окончанием противостояния двух систем. Открытость, гамбургеры вместе жрут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 04:52 (ссылка)
Это тоже крайне слабое объяснение. Вы же понимаете - с таким объяснением придется очень серьезно принимать марксизм и то, что "две системы" противостоят друг другу много радикальнее, чем разные страны сейчас. Это очень трудная точка зрения - по сути, придется принимать практически весь марксизм и от него расписывать мировую историю. на это сейчас редко кто пойдет. А из иного образа истории объяснение не канает - ну, была группа агрессивных государств, так что - сейчас, что ли, нет в мировой политике противостояний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 05:36 (ссылка)
Так ведь речь не о реальном противостоянии, а о его восприятии. Мы ведь говорим о том, как воспринималась ядерная угроза? Были определенные идеологические установки. Страх не успел приесться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:28 (ссылка)
я не совсем уверен, что страх был всего лишь частью идеологии - в двух системах сразу, таких разных. Тем более, что тут и вовсе начинается трагическая тема - в истории разделять, что было "в восприятии", а что "на самом деле" - это начнется форменное безумие. Это естественник может легко различать, а в человеческих делах такие различения крайне опасны. Мне бы казалось, естественная методическая установка - предметом истории является то, что является в восприятии людям. Как кажется, туда же сводится "объективная" сторона истории. Например, при всех вычислениях демографической плотности появляются всякие точные цифры, но что такое "тесно" - зависит от культуры и восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-07-29 14:18 (ссылка)
Если говорить о личном восприятии, то мне по этому вопросу довольно сложно высказываться, потому что для меня лично этот страх остался внешним. Я его не помню. Я доверяю многочисленным свидетельствам знакомых и незнакомых мне людей, что он был, но сам запомнил его все же как часть пропаганды. Бомбоубежища помню, саму тему на Начальной военной подготовке, а вот как внутренний страх - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 06:21 (ссылка)
На третий-четвертый день кризиса кто-то из мировых "лидеров" (типа Берлускони) громко заявил, что необходимо национализировать банки. ?! Идея ранее невозможная. Невозможная. Помнишь реакцию? Другие мировые "лидеры" (Меркель, Саркози и т. д.) не смолчали, а откровенно поделились своими мыслями: какая хорошая мысль!
Это в положении, когда никто еще не объявил, в чем причина, смысл и проблема кризиса.
Тогда можно было сделать вывод: Западный мир будет вводить у себя госплан. Теперь его можно проверить на примере США, на бумаге банки уже поставлены под контроль государства.
Вот и делай вывод о том, кто серьезно принимает марксизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-29 06:28 (ссылка)
Такое впечатление ,что западные свободы не падали только благодаря Советскому Союзу, в противостоянии опирались.
Страшненько скоро в Америке появится гуманистический Маркс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-07-29 07:01 (ссылка)
По-моему, очень полезный взгляд, хотя весьма односторонний, но последнее можно учесть:

http://grani-tv.ru/tags/25/entries#

Лично я не думаю, что "гуманистический Маркс", идеология может быть любой, логика, подобная марксизму может служить чистым инструментом.

Идеология может быть составной - 1) разной для разных районов планеты, 2) разной для общественных слоев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-29 07:09 (ссылка)
Спасибо за ссылку.Да верно наверно, часто, меня пугает логика подобная марксизму.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 07:04 (ссылка)
>Такое впечатление ,что западные свободы не падали только благодаря Советскому Союзу, в противостоянии опирались.

В определённых кругах это считается общим местом. С мидлами делились чтобы не получилось скверно. Значительное количество мидлов являлось массовой базой демократии. Это понятно не совсем так, но некоторая доля правды в таком рассуждении есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-07-29 03:26 (ссылка)
Все основные,проблеммы перенаселение.экология самым острым образом стоят перед Китаем,
нигде не читал, вот индийцев.
Китайский -конец истории может существовать.
Это ведь взгляд с европейской колокольни. А Новейшее время, возможно время Китая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:36 (ссылка)
Ну, Китая так Китая. С экологией там очень занятная завертка. по всем прикидкам выходит, что с одной стороны будет очень напряженная окружающая среда, так что нынешние стандарты жизни, может быть, очень поменяются. С другой - очень сильно продвинется медицина. Это связанные вещи. Как связаны, хоть и не прямо, торможение научного прогресса и развитие компьютеров и сети - кажется противоречием, но две стороны одного, точно так же ухудшение экологии и развитие медицины. Можно специально взять список перечисленных Панченко недостижений и достижений, и достроить недостающее - у каждого "затормозившего" свойства и у каждого "будет развиваться" есть двойник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-29 04:03 (ссылка)
Верно это тема дублей меня очень интересует, я сразу в железной дороге вижу катастрофу, интуитивно витает в воздухе здоровье,накормили всех, а вот кроме сытости хочется, ка можно дольше оставатся молодым и здоровым.
Засилье тренингов туда же.
Постепенно от фитнес-залов, через психологические тренинги, возникает новая идеология,а может и религия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-07-29 15:39 (ссылка)
а научный прогресс тормозится ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 15:46 (ссылка)
как понятно, об этом можно иметь разные мнения - поскольку что считать и как считать, не очень понятно. Многие - и автор того текста - уверены, что - да. Но если по числу статей, то. может, и нет. Статьи можно подсчитать. Мнения считать нет смысла. Если помните, я когда-то в этом журнале попытался спросить специалистов - ну, конечно. мало кто смог отвечать за сколько-то крупную область. Конечно, ответы были разные. В одних областях - вроде бы нормально, за последние 30 лет были крупные открытия, в других, как считают эксперты - не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-07-29 16:39 (ссылка)
ну какие-то области прямо обязаны заканчиваться.
география, например. или кристаллография какая нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 16:42 (ссылка)
Это если географию понимать неверно - типа, чтоб все речки были названы и острова на карте. В этом случае математика закончилась уйму лет назад - потому что уже известно, как складывать единицы до 10.

(Ответить) (Уровень выше)

Китай, экология, медицина
(Анонимно)
2010-08-04 04:10 (ссылка)
вообще это называется диалектика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-29 03:28 (ссылка)
> Здесь, правда, ситуация оказывается достаточно новой, коль скоро все социальные предпосылки для счастья заранее обеспечены.

Миллиард китайцев и миллиард индийцев смотрят на автора с удивлением. Неужели он правда думает, что их можно не учитывать, что Запад чего хотел достиг и успокоился, ну значит и Индия-Китай посмотрят на эту благодать и тоже успокоятся.

Хотя, конечно, если глобально, то "социальные предпосылки для счастья" это что-то очень странное. Но что имелось ввиду более-менее ясно, так что можно не придираться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-07-29 03:43 (ссылка)
Миллионы бывших советских граждан тоже смотрят на автора с недоумением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-29 03:47 (ссылка)
К сожалению, на бывших советских граждан я сам смотрю со скептицизмом :) И с надеждой, конечно, но и со скептицизмом.

Ну и миллионы это как-то не круто, а индийцев+китайцев всё-таки 1/3 населения Земли. Бывших советских в 10 раз меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 06:15 (ссылка)
>Миллиард китайцев и миллиард индийцев смотрят на автора с удивлением. Неужели он правда думает, что их можно не учитывать, что Запад чего хотел достиг и успокоился, ну значит и Индия-Китай посмотрят на эту благодать и тоже успокоятся.

Как говорится "главный секрет атомной бомбы в том, что её принципиально можно сделать". Если Запад смог, то и китайцы с индусами будут подтягиваться. Собственно в догоняющей модернизации и заключается интрига истории 20 века.
Другое дело как ресурсы делить, на все 6 миллиардов же не хватит. Может это будет интрига истории 21 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-07-29 06:23 (ссылка)
Это не другой, это тот же вопрос. Они именно что попытаются, и из это проистекут многие и разные следствия.

Положению о конце Нового времени, впрочем, это никак не противоречит. Но вносит некий нюанс в прогноз на будущее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-07-29 03:33 (ссылка)
> В общем и целом задача была решена.

Гм. Ну-ну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:50 (ссылка)
Зачем же вслух? Что Вы, могут услышать.

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gavagay@lj
2010-07-29 03:37 (ссылка)
Меня интересует - а на чем вообще основаны вот эти утверждения, что раньше, дескать, была некая "вера в прогресс", а сейчас ее нет. Это просто личные ощущения автора, или есть какие-то объективные данные, которыми данный тезис можно подтвердить? Если я вот сейчас встану и так же скажу, что сейчас вера в прогресс и светлое будущее человечества сильнее, чем прежде - чем мое утверждение будет хуже?
Сказать честно - напоминает все это рассуждения о том, что "раньше трава была зеленее" и "молодеж нынче пошла не та". Не удивлюсь, если юность автора текста пришлась как раз на 60-ые годы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 03:47 (ссылка)
Это неопровержимо подтверждено глубинным бурением электроэнцефалограмм. Ученые рассматривали мозг от коры до мозжечка, но веры в прогресс не нашли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 10:47 (ссылка)
> Если я вот сейчас встану и так же скажу, что сейчас вера в прогресс и светлое будущее человечества сильнее, чем прежде - чем мое утверждение будет хуже?

Ну как бы это. Раньше с вашим заявлением либо согласились, либо стали спорить. А сейчас в лучшем случае воспримут как постмодернисткий стёб и способ развлечься, а в худшем не воспримут никак. "Прогресс? Светлое будущее человечества? Хм, ну ОК. Чувак, ты ведь не хочешь попросить у меня денег для голодных детей Африки или на спасение гибнущих китов? На китов дам"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2010-07-29 04:03 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/jIsos8DnojddGpphqL6lig?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 04:59 (ссылка)
узнаю персонажей мультфильмов. Старых еще, про матч-реванш

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2010-07-29 09:07 (ссылка)
Они.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 04:15 (ссылка)
Остановка науки? А кто сказал, что революция (в данном случае научная революция) в состоянии продолжаться вечно? Может следующие 200-300 лет будут медленной и плавной эволюцией, будем подтягивать тылы и молотить уже скошенное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 05:00 (ссылка)
Может. Но следует понимать, что это не "здравое, взвешенное суждение, основанное на фактах", а простые слова - типа, можа, мы триста лет репу будем растить и продавать, а можа, и не получится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 06:05 (ссылка)
Ну если вернутся к рядам исторических аналогий. Ведь было же что-то смутно похожее. И "философская революция" Греции (Платон, Аристотель и Сократ жили почти в одно и тоже время, это же уму непостижимо) и эллинизм как некая моделька вестернизации средиземноморский глобализм и благорастворение воздухов устроенное Римом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:30 (ссылка)
Видите, какая штука. Колесо - видимо - независимо изобретено в Перу и Мезоамерике. И применения не нашло. Говорить от факта "сейчас есть" к логическому "должно продолжаться и развиваться" - это апеллировать к очень многим неявным предпосылкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-07-29 04:26 (ссылка)
//6 марта 1665 года. В этот день увидел свет первый номер первого научного журнала - “Philosophical Transactions”, - публикуемого Королевским обществом Лондона.//

Всё же справедливости ради надо отметить, что ПЕРВЫМ научным журналом был французский "Journal des Scavants" (http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_des_s%C3%A7avans), который начал выходить тремя месяцами раньше английских "Philosophical transactions". В начале Нового времени законодателем мод была Франция (как США в конце), англичане задним числом, в эпоху своего могущества, несколько преувеличили свои заслуги.

Итальянский научный журнал - "Джорнале деи леттерати" ("Giornale de'Letterati") появился в 1668; четвёртым был немецкий--Acta Erudiorum Lipsiensium ("Учёные записки")--он начал издаваться лишь через 14 лет, в 1682, в Лейпциге, благодаря усилиям Лейбница. Пьер Бейль стал основателем пятого журнала--Nouvelles de la Republique Litteraire ("Новости литературной республики"), который начал выходить в Роттердаме в 1684 году. В прочих странах журналы появились значительно позже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 05:01 (ссылка)
Спасибо, очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-07-29 04:31 (ссылка)
Где-то так же ощущал. Автор, конечно, четче сформулировал. И для границ хорошие вехи выбрал.

> Панченко находит лишь отрицательные характеристики для последующего - остановка науки, искусства и пр., развал социальных механизмов и последующий ожидаемый распад имеющихся социумов.. Ну и прочее.

- Он оценивает все это отрицательно - логично с т.зр. человека, каким мы привыкли его и себя видеть.
С т.зр. эволюции, если она у нее есть, все это нормально. Революция, постмодерн, апокалипсис - как ни назови - выход на новый этап.
Договориться, на какой именно, нам не дано, т.к. зависит от того, как далеко вперед заглядывать. Шаг человека на Луну из 1665 года на этапность никак не тянул бы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 05:02 (ссылка)
Но интересно именно о том, что за новый этап.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-07-29 06:57 (ссылка)
Стоя на линейке у отметки 0, можно с равной правотой утверждать, что начинается новый сантиметр, метр и т.д.
Проще определяться, стоя у отметки 7 см: начинается восьмой сантиметр и ничего иного, но с непронумерованными этапами истории/эволюции это не проходит.
Поэтому предлагаю выбрать положение очередного заметного нуля (Интернет и мобильная связь?) и от него отсчитывать так далеко, как Вам интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-29 04:32 (ссылка)
«Эпоха, именуемая Новым временем, длилась чуть более трехсот лет. Она завершилась в 3 часа 56 минут (по Гринвичу) 21 июля 1969 года. Нужно ли напоминать, что именно в этот момент первый человек ступил на поверхность Луны?»
Можно напоминать, а можно и не напоминать. Ибо не особо важно, на фоне того, что 12 апреля 1961г. в 9 часов 7 минут стартовал корабль Восток-1, с первым человеком – космонавтом на борту. Но господину Панченко этого и в голову не пришло.
То, что для малограмотных американцев космическая эра начинается с Луны – дело понятное и не удивительное. А вот отечественная падаль удивляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-07-29 05:51 (ссылка)
Очень хорошо и патриотично.

А теперь скажите, Вы считаете, что Новое время кончилось, когда стартовал корабль Восток-1 с Юрием Гагариным на борту?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-29 06:14 (ссылка)
Я полагаю, что новое время закончилось примерно в 60-е,70-е годы. Это постепенное, а не одномоментное изменение. Возможно, рамки процесса даже стоит расширить. А конкретная дата лишь символ, не более. Однако символ имеет собственную значимость, и нехорошо принимать чужой символический мир. Когда есть свой, и достаточно высокий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-07-29 06:23 (ссылка)
Начало рывка (последнего нововременского рывка) - это 1957 год, первый спутник, окончание - посадка человека на Луну. Всё. С тех пор - никаких рывков. Мы этот рывок начали (на самом деле его начинали делать все, в основном немцы - но не будем о грустном), американцы - закончили.

Извините, но мне кажется совершенно понятным, что ни с какой точки зрения выход человека в космос не может символизировать окончание любого исторического процесса.

Мне кажется, что любой антиамериканизм должен иметь свои границы, и эти границы должны ставиться элементарным здравым смыслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-29 07:10 (ссылка)
Вы, как мне кажется, чересчур механистично смотрите на вещи, представляя то или иное формальное событие концом чего то. Ибо всегда можно поставить в этот ряд и другие подобные. Например в 1971 достигли Марса Марс 3 и Маринер 9. Впрочем не только космос. Токамаки всякие, или тот же коллайдер, это привет из нового времени, бурные исследования Океана и т.д.
И начинался конец существенно раньше. Еще до войны в сфере гуманитарной мысли, даже от Соссюра и иже… И переход еще не закончился. Возможно современный кризис окончательно закончит эпоху перемен и начнет новую. Современность - это как длинный 16-й век, век перехода.
Пи. Си. Вы бы еще «антиамериканской деятельностью» обозвали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-07-29 07:07 (ссылка)
Высадка на Луну не начало, а конец Космической Эры. Последнее большое достижение. И новая, когда начнётся уже не будет продолжением той, Гагаринской...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smirnoff_v@lj
2010-07-29 07:13 (ссылка)
Вовсе не последнее. Другое дело, что сам космический рывок в некотором смысле есть последний символический акт нового времени, и этот рывок – все же в большей степени Гагарин, а не Армстронг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2010-07-29 07:22 (ссылка)
А что потом -- орбитальные станции, Хаббл? Ещё несколько зондов к планетам, кометам? Так никто и не спорит, что автоматическая космонавтика успешно развивается и стала важным источником научных данных. Но! После Сатурна 5 не было более грузоподъёмных ракет. "Энергия" тянула вроде те же 100 тонн. Новых технологий вывода на орбиту тоже не было. Космонавтика обречена обходиться и в ближайшие десятилетия лёгкими аппаратами.

(Ответить) (Уровень выше)

толпа - похолодела
(Анонимно)
2010-07-29 05:02 (ссылка)
--Треухов хотел сказать многое. И про субботники, и про
тяжелую работу, обо всем, что сделано и что можно еще сделать.
А сделать можно много: можно освободить город от заразного
привозного рынка, построить крытые стеклянные корпуса, можно
построить постоянный мост вместо временного, ежегодно сносимого
ледоходом, можно, наконец, осуществить проект постройки
огромной мясохладобойни. Треухов открыл рот и, запинаясь,
заговорил:
-- Товарищи! Международное положение нашего государства...
И дальше замямлил такие прописные истины, что толпа,
слушавшая уже шестую международную речь, похолодела.--

(Ответить)

Почти офф-топ
(Анонимно)
2010-07-29 05:24 (ссылка)
А вот о прогрессе. Что вы думаете о книжке Красилова "Нерешённые проблемы теории эволюции" (http://evolbiol.ru/kr.htm)? Там о прогрессе хорошо сказано, а ещё о смысле жизни и прочей мелочи.

Аноним Петя

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти офф-топ
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:19 (ссылка)
Я давно читал, не помню. У Красилова... довольно оригинальные взгляды. Многие картинки получаются слишком простыми, но это долго рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eng_in@lj
2010-07-29 05:40 (ссылка)
всё верно

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-07-29 05:41 (ссылка)
_Если нет общей цели - нет причин для иерархии ценностей._

Черт, просто ведь. А я не думал об этом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 06:20 (ссылка)
ну, конечно

(Ответить) (Уровень выше)

евроцентризЬм
[info]b_graf@lj
2010-07-29 06:33 (ссылка)
это (в широком смысле, конечно) :-)

Если о вере в прогресс, то Новое время в узком смысле - период веры в моральный прогресс человечества (смягчение нравов), которая была подорвана мировыми войнами. Вера в технический прогресс того периода предполагала его помощь моральному прогрессу. Сейчас - своего рода вторая стадия: значение уровня жизни для смягчения нравов по-прежнему признается, но теперь признается необходимость значительных дополнительных усилий для самого осуществления его. Новое время в широком смысле закончится, когда плоды технического прогресса существенно трансформируют жизнь большинства человечества, и тогда будут более ясны ограничения на моральный прогресс - экзистенциальные, если угодно (особенно, если из-за прогресса биологии будут сделаны какие-то евгенические улучшения). Т.е. скорее всего (просто исходя из темпов в разных областях эээ - опять-таки прогресса :-)) - после завершения урбанизации в мировом масштабе (проблема окружающей среды - скорее техническая, как раньше такими техническими проблемами были социальные)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: евроцентризЬм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 08:03 (ссылка)
То есть новое время закончится, когда не только вот тут, а все будут сыты и умыты. Это понятно, но просто Вы говорите6 человек заглянул за край, но мы еще не дошли до края, - но сами заглядывать отказываетесь, типа - вот когда дойдем, там, может, видно будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: евроцентризЬм
[info]b_graf@lj
2010-07-29 10:34 (ссылка)
А заглядывать, возможно, будет кто-то зеленый и с тремя глазами.

(Как-то развлекался фантастикой: "хлорофильное зеленение" :-)
http://b-graf.livejournal.com/31704.html)

Т.е. к моменту всеобщей сытости и умытости могут быть проведены какие-то генетические изменения (не до степени 5 пар конечностей, конечно :-)) - так, что это серьезным образом повлияет на мораль и социальные отношения. Мы сейчас просто не можем знать, что там изменится и где будут видны границы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: евроцентризЬм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 10:40 (ссылка)
"к моменту всеобщей сытости и умытости могут быть проведены какие-то генетические изменения"

- Одиночка-турист в горах спит, на леднике, в палатке. Вдруг слышит тяжкие шаги: хрым... хрым... хрым... хрым... К палатке кто-то подходит большой. Крыша у палатки с одной стороны - хрясть- разрывается. Заглядывает огромная лохматая морда и говорит: "Мужик, чернила есть?" Он сжался в палатке, отвечает: "Нет.” Шаги разворачиваются - хрым, хрым, хрым, хрым - уходят. Мужик лежит весь в холодном поту, спальник весь промок, - трясется. Вдруг с другой стороны - хрым, хрым, хрым, хрым. Подходит к палатке - хрясть - опять разрывается стенка, заглядывает эта рожа и говорит: "На!"

(Ответить) (Уровень выше)

Вот оно какое, счастье.
[info]albiel@lj
2010-07-29 07:31 (ссылка)
Т. е. посленовое время с Луны свалилось. Прогресс, он только дотудова. А как следов чуток понатоптали - так всех благ уже достигли.

(Ответить)


[info]stepanbezusov@lj
2010-07-29 09:03 (ссылка)
Если рисовать историю в главенствующих формах мысли, то она может выглядеть в виде такой редукции:

Логос-логика-логистика-логотип-

Форма упрощается, число способных освоить её людей увеличивается.

Подсмотрел у Владимира Африкановича Никитина, а где не помню.

Конец Нового времени - где-то при переходе от логистики к логотипу, похоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 09:11 (ссылка)
После логотипа кончается буква "л", начинаются резы и руны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 09:25 (ссылка)
пиктограмки (они же иконки) на рабочем столе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegpaschenko@lj
2010-07-29 11:03 (ссылка)
-лол!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-08-02 14:14 (ссылка)
-логоррея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-08-03 10:21 (ссылка)
Тогда:

-логоррея-эпилог.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buroffn@lj
2010-07-29 09:27 (ссылка)
Случайное совпадение

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 11:00 (ссылка)
>коль скоро все социальные предпосылки для счастья заранее обеспечены. Обретению счастья теперь не мешают ни сословные перегородки, ни происхождение из малообеспеченной семьи. В результате речь идет даже не об усилиях, направленных на обретение счастья, а о поисках счастья, которые и сами по себе предполагают достаточно приятное времяпрепровождение.

Замечательно. Социальные предпосылки достижения счастья это у нас "государство всеобщего благоденствия" оно же общество среднего класса что ли?
Откуда же тогда плачи о "восстании элит", крахе неолиберализма (Африка например свалилась в жопу, да и в Латинской Америке дела обстоят прямо скажем скверновато), демонтаже этого самого "государства всеобщего благоденствия". Опять же модный тренд пророчить "новое средневековье". Получается только-только успели сделать всё "по уму" как все начинает сыпаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 11:07 (ссылка)
он там говорит простую вещь. Люди в основном не мрут с голоду и на ногах, спасибо, штаны. Этот уровень благосостояния тысячи лет был недоступен среднему человеку. Это и есть счастье - но вот, кому-то надо еще интернет, либерализм и восстание элит. Да пусть себе восстают, вроде бы нормально живем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 11:42 (ссылка)
В такой трактовке напоминает разговоры некоторых товарищей за ЮАР. :-)) "Что же черные бунтовали то дурики? Ведь был кусок хлеба, штаны, клетушка в тауншипе и даже телевизор, а в соседнем Мозамбике от голоду мерли. Глюпые, счастья своего не понимали. "

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-29 15:37 (ссылка)
Да, захватывающе интересно узнать, что будет следующим в ряду целей: выживание - спасение - счастье - ? Хотелось бы видеть там что-то вроде... обретения смысла? Если смотреть оптимистично, можно предположить, что к этому идет, через абсурд и хаос. Но предположение зыбкое, однако. Еще интереснее было бы узнать, что люди _хотят_ видеть на этом месте. Ну есть счастье-здоровье в личной жизни, и что дальше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 15:43 (ссылка)
Видимо. счастье. Оно очень долго не было целью, сейчас - выформулировалось, а что под ним прикажут понимать - дело такое, конструируемое. Судя по тому, как обстоят дела, счастьем правильно будет называть свободный выход в сеть и наличие минимальных средств к существованию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-29 15:52 (ссылка)
А после? Ну вот допустим есть это. Интернет, кока-кола и чипсы в ассортименте. Для всех, даром, и никто не уходит обиженный. Долго есть, все привыкли и наигрались. И что дальше? Думаете, народ морально разложится и погрязнет в пустых пакетиках и виртуальных мирах? Мне кажется, приестся это, то есть останется, но возникнет потребность двигать собой куда-то дальше. Но куда, вот вопрос!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 15:55 (ссылка)
Зачем будущее время? Уже. Насчет "приестся" - так вопрос же в массах. а не в отдельных странных личностях. Полпроцента населения - и больше, вообще-то - может думать что угодно по поводу чипсов и день-деньской читать хоть Камасутру, Хоть Махабхарату. хоть Писание. И возноситься от славы к славе. духовно искать и ваще. Это ни на что не влияет - для устройства общества. А лично - никто не запрещает расти над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-29 16:16 (ссылка)
Вопрос тогда, что вообще влияет на устройство общества. Устраивается ли оно как, извиняюсь, муравейник - согласно изначально заложенной и неизменной человеческой природе, с некоторой поправкой на текущие обстоятельства? Или какие-то люди могут что-то куда-то повернуть, поменять или направить? Если могут, то кто, как и когда? Или надо чтобы плохо было, физически, тогда будут искания, а если нормально, то конец истории?

Фактически вопрос, наверное, в том, есть ли еще важные потребности в природе человека, кроме поесть, интернет и камасутра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 16:20 (ссылка)
у, какой вопрос. Ну, вроде бы, ограничения от человеческой природы есть, но мы глубоко внутри. катаемся, как горошина - можно намного больше, чем имеется вариантов. Люди, думаю, конечно. могут повернуть. А что же, кто ж тогда, если не люди. сли люди ничего не хотят и не думают, то, конечно. за людей делают разные вещи всякие законы - типа, коли не протянуть руку и не пожрать, так и с голоду помрешь. А если собраться с духом и протянуть руку - можно и поесть. А потребности сами воспитываем. Что ж о них спрашивать. будто откуда-то сваливаются. То есть, конечно, если ничего не делать, то потребности в ассортименте появляются сами, но это же не дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-29 16:55 (ссылка)
То есть потребность в чипсах появляется сама, а во всякой там истине и красоте, или самоактуализации, или прочем духовном поиске - надо воспитать? Тогда интересно, кто и как воспитал ее у первых искальцев, кто бы они ни были? Почему, допустим, Аристотеля мама с папой и пионерская организация воспитали Аристотелем, в то время как соседи по Древней Греции предавались борьбе за выживание, дракам и гедонизму? И как получилось так, что его до сих пор можно купить, наряду с детективами и дамским чтивом? Кому это, так сказать, выгодно? Или так вышло потому, что он был косвенно-незаметно нужен для прогресса, в чипсово-интернетном смысле, а сейчас просто еще не весь тираж распродан?

Я это к тому, что прекрасно, когда есть благородная традиция самовоспитания высоких устремлений, передаваемая следующему поколению для шлифовки-доработки и дальнейшей передачи. Но если благодаря общественной амнезии эта традиция вымрет. Будь то наука, христианство или там поэзия. Самозародится ли она еще раз, без воспитания, а просто потому, что есть такое свойство человека - хочу все знать, например, или что вижу о том и пою. Или раз никто не воспитал, то и шансов нет?

А если не люди, то может еще Бог или никто. Но я имела в виду не это, а то, способны ли полпроцента потянуть за собой остальных или нет - не силой потянуть, а увлечь, что ли. Или голодных да, а сытых нет? Или их вообще не надо увлекать, они просто сольются с пейзажем, а история человечества станет просто историей этих полпроцента? Или, как предсказано фантастами, человечество разделится на два неравных более или менее отдельных подвида, у одних чипсы, у других искания? Или полпроцента эти вымрут нафиг, потому что пользы от них нет, одни неприятности, и останутся (на некоторое время) только остальные 99,5?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-30 02:00 (ссылка)
думаю, что такая традиция уже не раз "самозарождалась" и может опять возникнуть de novo. Дело только в цене вопроса. Это получается крайне редко и очень трудно. передавать уже готовую традицию намного дешевле. Увлечь остальных можно, вопрос только - надо ли. Предположим, громогласный трибун сбивает толпу громить пивные. Хорошо. Потом тот же трибун сбивает ту же толпу идти учиться в библиотеки. Тоже успешно. Вопрос - отличаются ли произведенные действия для толпы по своему смыслу? Может быть, и не очень. А человечество - ну, может, и разделится, раз так сказали фантасты. А что делать? Надо делиться. Тут бы и рад не делиться, но - устремления воли одних ведут туда, других - сюда. Ничего нельзя сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2010-07-30 13:16 (ссылка)
Про цену вопроса я тоже примерно так думаю. А про трибуна, мне кажется, так просто и не ответишь. У человека ведь не две фазы - ответственный, самовоспитывающийся, сознательный деятель и тупая овца на веревочке. Допустим, кто-то высказал мысль, до которой я сама не додумалась. Я покрутила ее - а ведь и правда! Увы, я не мыслитель, но эта - чужая - мысль мне помогла сделать - самой - шаг в правильном направлении. Отличается это по своему смыслу от похода толпой на пивню или в библиотеку? В некотором роде да, хотя отчасти и нет.

Я это к тому, что есть такая штука, как помощь. Если человек к чему-то стремится, но у него не выходит, отчего одному не помочь, а другому эту помощь не принять? Другое дело, что нельзя помочь насильно, со стороны, как вытащить росток за уши. Само устремление должно идти изнутри. Так вот мне и интересно, какие устремления есть уже спрятанные внутри в человеческой природе, как в семечке. Одни, что ли, бракованные, без способности к культурно-духовному самовоспитанию, а другие, полпроцента, со? Или это почва разная, а семечки все одинаковые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-30 14:04 (ссылка)
наверное, и почва разная. и семечки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-07-29 15:56 (ссылка)
ну вот тот же много ругаемый Фукуяма вполне обозначил эпоху после конца истории.
это период когда будет меняться материальный субстрат людей.
но на эту тему очень мало взвешенных суждений.
поляризованы все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-29 16:02 (ссылка)
То есть всё будет примерно как сейчас. только всё богаче и техничней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-07-29 16:36 (ссылка)
я скорее про то, что будет меняться биологическая структура мозга.
а это может изменить вообще все.
Фукуяма боится в основном того, что какие то "вредные" эмоции отключат, сделают беднее человеческий спектр так сказать.
ну это самое простое, наверно.
но намного интереснее появление новых каких-то явлений.
например, новая базовая эмоция. или врожденные способности/предрасположенности.
это же вообще все основы общества может поменять. если раньше делалась философия исходя из строения мозга, то теперь мозг будут делать исходя из философии.
много будет тупиковых ветвей, конечно.
например, гедонизм является тупиком, там очевидная отрицательная обрат связь. полностью удовлетворенный кадавр, которому более ничего не нужно.
а вот например если будет встроена потребность изменять себя, эдакая вечная неудовлетворенность, которая хочет себя еще больше расчесать.
вот это уже интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-08-03 10:27 (ссылка)
"Левую сторону коридора занимало сплетение проводов, труб, рефлекторов,
нитей, палок и пластиковых оболочек. И в этом сплетении на расстоянии
двух метров друг от друга сидели ярко-красные, мясистые, с
многочисленными отростками создания, освещенные фиолетовыми лампами.
Бесконечный их ряд тоже терялся вдали.

Иногда, словно под порывом ветра, по ряду пробегало какое-то движение,
отростки, напоминающие листочки, начинали дрожать, напрягаться,
вытягиваться и поворачиваться. Коленчатые трубочки любовно повторяли
каждое перемещение листочков.

- Это люди. -сказал робот.

- На стадии дальнейшего развития, - пояснил Защитник."



Клетка для орхидей

Франке В. Герберт

http://lib.prometey.org/?id=7971

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 06:55 (ссылка)
Обретению счастья теперь не мешают ни сословные перегородки, ни происхождение из малообеспеченной семьи. В результате речь идет даже не об усилиях, направленных на обретение счастья, а о поисках счастья, которые и сами по себе предполагают достаточно приятное времяпрепровождение. Похоже, от высокого понятия счастья мы возвращаемся к тому, чтобы жить-поживать да добра наживать, - плюс правильное питание и крепкое здоровье, включая, разумеется, сексуальное. Для повседневной жизни это, может быть, и неплохо, но для литературных и киносюжетов создает большие затруднения.

--------------------------------------------------

Автор, Дмитрий Панченко, ну просто какой-то махровый оптимист. Нарисовал такую светлую картинку всеобщего атомарного счастья. Что же это я гляжу по сторонам и вижу сплошь несчастных людей, которые не могут добраться до (подчеркиваю!) сугубо бытового описанного Панченко "счастья"? А ведь по мнению Панченко ну прямо ничего не мешает его обретению, никаких преград не осталось. Интересно, а об этологии он слышал, и о том, что исчезнувшие преграды тут же заменятся искусственными. Фантастический мир описал он. Преград нет, все этак с ленцой добра наживают, про сексуальное здоровье я вообще рапространяться не буду - мое личное мнение, что оно в жизни каждого человека длится не более нескольких лет, до этих лет еще не было ничего, а после этих нескольких лет уже не будет ничего.
Ну, я рад, что на планете живут такие вот оптимисты типа Панченко. Но шокирован. Просто фантастика какая-то!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:00 (ссылка)
"Я – Дмитрий Панченко, историк древности, преподаватель Смольного института
свободных искусств и наук, а также Санкт-Петербургской классической гимназии,
редактирую журнал по древней истории и классической филологии. Моя сегодняшняя
лекция называется «Феномен осевого времени». Сегодня хочу привлечь ваше внимание к
одному удивительному явлению мировой истории. Речь пойдет об относительно
синхронном возникновении в ряде культур древнего мира духовных движений и учений,
явившихся революционными в свое время и оказавших длительное и глубокое влияние на
последующие века."
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r38495/spr0000038.pdf

н-да... Видите ли, он не оптимист. Это обратное. Он, насколько я понимаю, глубоко верующий человек, считающий, что мир во зле лежит и ничего хорошего в этой жизни быть не может, и путь наш один - спасение.

Так что слова о счастье земном читаются иначе: сыт да в штанах - ну что еще человеку надо от мира и общества? А задачи личного спасения, внутреннего счастья каждый решает в душе, это не общественная задача. И мало кому удается ее решить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 07:05 (ссылка)
Так хочется успокоить г-на Панченко, рассказать ему, что и люди как-то все больше голодные и без штанов, и хочется им много-много бОльшего, следовательно не в таком уж зле мир залегает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 07:08 (ссылка)
ну, если прямо - сколько людей голодных и без штанов в Вашем окружении? Сколькие не могут заработать на штаны - а сколькие по разным причинам не хотят? Про африку рассказывать не надо, это, кажется, не ближайшее ваше окружение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 07:15 (ссылка)
Не надо пытаться рассуждать буквально. Панченко описал современный мир как мир решения базовых материальных потребностей человека и как следствие легкости достижения бытового счастья. Я утверждаю, что достижение сугубо бытового счастья не стало легче. Взамен снятых ограничений тут же выросли новые, чтобы держать этологическую иерархию общества. В итоге, все по-прежнему несчастны. Даже в сугубо бытовом плане.

(Ответить) (Уровень выше)