Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-31 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извороты смысла
Еще коллекции поисков настоящего автора и настоящего смысла крылатых фраз

http://610.ru/forum/4348.html
"«Запад есть Запад, Восток есть Восток». На всякий случай, для тех, кто не помнит киплинговскую «Балладу о Западе и Востоке». Это начало автоэпиграфа. Сама баллада посвящена тому, что «общечеловеческие ценности» важней этно-культурных различий. Цитируется журналистами (имя им легион) на тот предмет, что «фиг этих азиятов поймешь». В массовом сознании эквивалентно «Восток — дело тонкое».

***
«Я человек, и ничто человеческое мне не чуждо» (Homo sum: humani nihil a me alienum puto) — из комедии Теренция «Самоистязатель» (ст. 77). Согласно «Словарю лат. крылатых слов» Боровского-Бабичева, «употребляется при желании подчеркнуть глубину и широту интересов, причастность ко всему человеческому, способность понять и отозваться на все, что свойственно людям». Иными словами, стандартный гуманистический девиз. Между тем у Теренция эту реплику произносит ханжа-резонер, когда его спрашивают, почему он все время суется в чужие дела вместо того, чтобы заниматься своими.

***
«В здоровом теле здоровый дух». У Ювенала: «Sit//Mens sana in corpore sano». Из-за пропуска именной части сказуемого высказывание приобретает абсолютно противоположный смысл. Любопытно, что эта, по сути дела искаженная цитата встречается у Чехова («Черный монах»).

***
«Жизнь коротка, искусство вечно» На самом деле искусство в этой фразе не «вечно», а «обширно» (букв. «длинно»), так что жизни на овладение им не хватит. Ars longa, vita brevis — или, по-гречески (поскольку первым это сказал Гиппократ), ho bios brachys, he de techne makre. Так что это не про aere perennius, а про то, что всех книжек не прочитаешь.

***
«In vino veritas» Исходное значение — «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке», опьянение заставляет человека выбалтывать тайны. Иными словами, это аргумент в пользу того, чтобы не злоупотреблять вином, а вовсе не наоборот.

***
«исключение подтверждает правило»
http://www.livejournal.com/users/oxfv/151749.html Фраза заимствована из латыни, из неких казарменных предписаний. Предположим, нескольким солдатам дается разрешение вернуться в казарму позже обыкновенного. Дальше следует фраза «исключение подтверждает правило» — означающая всего-навсего «несмотря на наличие исключения, правило [для остальных солдат] остается в силе».

***
«Религия — опиум для народа» Популярное искажение фразы K. Маркса: «Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть ОПИУМ НАРОДА» («Критика гегелевской философии права»). Исходный смысл, таким образом, в том, что религия, как опиум (популярное тогда обезболивающее), способна облегчать страдания. В оригинале см. http://de.wikiquote.org/wiki/Karl_Marx#.C3.9Cberpr.C3.BCft

***
«Народ безмолвствует» Недавно где-то прочитал, что расхожая фраза «Народ безмолствует» тоже попадает в наш список. Обычно она употребляется в смысле полного повиновения народа плохим начальникам. У Пушкина же — строго наоборот: «Что ж вы молчите? кричите: да здравствует царь Димитрий Иванович! // Народ безмолвствует».



http://valchess.livejournal.com/133088.html
Представлю автора: Кристофер Хоус (Christopher Howse) - колумнист Daily Telegraph, пишущий в основном на религиозные темы. Он также был многолетним редактором раздела (совершенно замечательного) некрологов этой газеты. Автор многих книг, он имеет репутацию энциклопедиста.

Итак, сказанные при высадке на лунную поверхность слова командира "Аполлон-11" "Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества" (в оригинале "One small step for a man, one giant leap for mankind") были, как выяснилось, придуманы английским инженером Gary Peach, работавшим в то время на австралийской станции слежения NASA (подробности здесь). Можно ли себе представить, что эти слова, как бы хорошо сами по себе не описывающие беспримерное событие, но сказанные безвестным инженером, привлекли бы такое внимание?

А вот знаменитое и часто повторяемое высказывание Вольтера: "Я не согласен с тем, что вы говорите, но буду до последней капли крови защищать ваше право высказать вашу собственную точку зрения." Оказывается, эта фраза впервые появилась только в 1907 году в книге S. G. Tallentyre (это художественная биография Вольтера, где имеется и придуманная, судя по всему самим автором, апокрифическая история с этой фразой). Причем, S. G. Tallentyre - это, в свою очередь, псевдоним Evelyn Beatrice Hall. Но ведь никто не будет, с пафосом (как это обычно бывает, ибо контекст утверждения толерантности диктует) приводя знаменитую фразу, поминать при этом малоизвестного ее автора Evelyn Beatrice Hall! То ли дело такая глыба как Вольтер.

А взять чеканные слова Черчилля о "железном занавесе". На самом деле, эта метафора была ко времени фултонской речи бывшего английского премьера известна несколько десятилетий. Даже Геббельс ее употребил в одной из своиз статей!

Или возьмем приписываемые Франци́ску Асси́зскому слова, которые вошли в английскую, в частности, политическую историю, потому что их процитировала в день своего прихода к власти Маргарет Тэтчер: “Where there is discord, may we bring harmony. Where there is error, may we bring truth. Where there is doubt, may we bring faith. And where there is despair, may we bring hope.” Как пишет К. Хоус, эти слова появились немного позже времени жизни Святого - а именно только в начале 20-го века во французском религиозном журнале, а с именем Св. Францизска стали ассоциироваться по недоразумению (и потому, что по духу сходны с известной молитвой). Впрочем, в России Тэтчер еще более известна как автор фразы "Целесообразно оставить на просторах России 15 миллионов русских" (приводимой в разных вариациях - при том, что никаких документальных свидетельств, что она когда-либо говорила что-то подобное, нет). Впрочем, об этой истории я подробно писал, и ссылки на этот мой пост почти пятилетней давности продолжают периодически всплывать на поверхность в интернетовских дискуссиях - например, именно в него добрые люди ткнули носом некоего Мищенко - большого человека, руководителя движения "Россия Молодая", вылезшего в жж с постом под красноречивым названием "Они о нас"... Хотя на самом деле это из серии "Мы о них" (или, скорее, "Мы о нас").


(Добавить комментарий)


[info]shean@lj
2010-07-31 01:12 (ссылка)
религия есть кетанов народа

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:18 (ссылка)
кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-07-31 03:55 (ссылка)
http://www.webapteka.ru/drugbase/name3062.html

Дай вам Бог подольше не знать названий анальгетиков!!!!))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 04:01 (ссылка)
это правда. Не употребляю. Пока удается терпеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bahamut_juice@lj
2010-07-31 03:22 (ссылка)
хорошая редакция. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2010-07-31 01:25 (ссылка)
«Что ж вы молчите? кричите: да здравствует царь Димитрий Иванович! // Народ безмолвствует».

Давно читал и детально не помню, но - Пушкин в черновом варианте сперва хотел написать: >>Народ: "Да здравствует царь Димитрий Иванович!"<< А потом передумал и написал так, как мы знаем. И вроде как этим цензоры при издании пьесы были недовольны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:18 (ссылка)
да, тоже смутно помню.

(Ответить) (Уровень выше)

В здоровом теле-здоровый дух
[info]idvik@lj
2010-07-31 01:33 (ссылка)
Если ты просишь чего и святилищам жертвы приносишь —
Там потроха, колбасу, что из белой свиньи приготовил, —
Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровом.
Бодрого духа проси, что не знает страха пред смертью,
Что почитает за дар природы предел своей жизни,
Что в состоянье терпеть затрудненья какие угодно…
Ювенал (Сатира Х, строка 356)

Википедия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В здоровом теле-здоровый дух
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:19 (ссылка)
Вт ведь перевод, и не найдешь, где зарыта.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В здоровом теле-здоровый дух
[info]alex_mashin@lj
2010-07-31 03:59 (ссылка)
Т.е. противопоставления здорового тела здоровому духу нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В здоровом теле-здоровый дух
[info]idvik@lj
2010-07-31 04:34 (ссылка)
Что бы это понять о чем вообще речь я думаю надо прежде всего понять,что такое молитва.
Не так все просто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В здоровом теле-здоровый дух
[info]kodt_rsdn@lj
2010-07-31 07:31 (ссылка)
Там не противопоставление, а пожелание.
"Надо молить, чтобы в здоровом теле был здоровый дух".
То есть, здоровое тело per se не является гарантией здорового духа.

А противопоставление - в известной шутке

В здоровом теле –
    здоровый дух.
На самом деле,
    одно из двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В здоровом теле-здоровый дух
[info]alex_mashin@lj
2010-07-31 07:51 (ссылка)
Я полагаю, что в сатире содержится просьба к богам дать и здоровое тело, и здоровый дух, без указания на их обусловленность или несовместимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfinger@lj
2010-07-31 01:39 (ссылка)
Любопытно, что эта, по сути дела искаженная цитата встречается у Чехова («Черный монах»)

Я правильно помню, что именно в связи с ней там говорится, что "не всё то правда, что говорили римляне или греки".

«что у трезвого на уме, то у пьяного на языке»

Я как-то предложил трактовку этой пословицы в том смысле, что у пьяного на языке нет ничего такого, чего не было бы на уме у трезвого. Соответственно, любой пьяный треп достоин того, чтобы его воспринимать всерьёз. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:20 (ссылка)
Или наоборот - если считать ум трезвого не слишком интересным объектом. Он практически у каждого есть - разве каждого с интересом слушаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2010-07-31 11:06 (ссылка)
Ну или так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tilimoska@lj
2010-07-31 02:23 (ссылка)
Qui scit rerdit - лат. При прочтении вслух, не очень прилично звучит и вполне по-русски. На самом деле означает: "Кто знает, тот гибнет." А ещё можно перевести так: "В науках многая печали", "Много будешь знать - скоро состаришься", "Любопытной Варваре нос оторвали" и "Что немцу хорошо, то русскому - смерть."
Запад есть Запад, Восток есть Восток. Согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:20 (ссылка)
вот, кажется, иное мнение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1477405.html?thread=72514589#t72514589

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tilimoska@lj
2010-07-31 03:32 (ссылка)
Понятно. Мнения очень часто не совпадают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-07-31 02:57 (ссылка)
это анти-исторический подход, поскольку мифология события (фразы) важнее самого события (фразы)



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:20 (ссылка)
по крайней мере, интересней

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saiferfan@lj
2010-07-31 03:07 (ссылка)
"Сама баллада посвящена тому, что «общечеловеческие ценности» важней этно-культурных различий."

Забавно, новая мифология родится взамен старой. Теперь Киплинг поборник общечеловеческих ценностей, ага.


But there is neither East nor West, Border, nor Breed, nor Birth,
When two strong men stand face to face, tho’ they come from the ends of the earth!

Такие прям общечеловеческие ценности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:21 (ссылка)
Благодаря смене мифологий мы всегда будем прочитывать нечто новое в старинных текстах. Мне давно кажется, что пора уже, наконец, перевести Гомера. Истинный смысл его песен - а то старые переводы как-то искажают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-07-31 07:02 (ссылка)
Помню детское удивление, когда положительный Одиссей при осаде Трои солдатский революционный порыв подавил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skynin@lj
2010-07-31 03:16 (ссылка)
«исключение подтверждает правило»

Не совсем так исторически, но смысл да, вовсе не тот, что часто вкладывают.

Идея происходит от защиты Цицероном Люция Корнелия Бальба Старшего, которого обвиняли в незаконном получении римского гражданства. Обвинитель привёл примеры договоров Рима с некоторыми племенами, которые запрещали давать их членам гражданство и предложил сделать вывод, что гадитанцам гражданства тоже давать нельзя. На что Цицерон ответил: «Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere» («Поскольку это исключение делает принятие в гражданство незаконным, то отсутствие такого исключения необходимо делает его законным»).

В средние века юристы обобщили этот принцип до «exceptio probat regulam in casibus non exceptis» («исключение подтверждает правило в неисключённых случаях»). То есть если на в коридоре мехмата висит объявление «В День Пифагора занятия заканчиваются в 14:00», то мы знаем, что в другие дни они в 14:00 не заканчиваются (если, конечно, не висит соответствующее объявление). А если на улица стоит знак «В воскресенье парковка запрещена», то в среду под ним можно парковаться.

Потом последняя часть отпала и получилось знакомое «исключение подтверждает правило».
источник (http://alexey-rom.livejournal.com/22511.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:18 (ссылка)
Спасибо. Экая интересная история.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-31 03:23 (ссылка)
нашел злое высказывание:
французский историк Левек: «Петр еще больше увеличил рабство русских, требуя, чтобы они стали похожи ми на свободных людей»
Стариков E.H. Общество-казарма: от фараонов до наших дней. Новосибирск: Сибирский хронограф, 1996.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2010-07-31 03:57 (ссылка)
Про исключение и правило — миф. На самом деле, как всегда, Цицерон виноват: http://fregimus.livejournal.com/19603.html

longa - brevis слишком прозрачное противопоставление для другого перевода. Не верю.

Про Киплинга тоже не очень аргументированно, как выше уже сомневались. Общечеловеческие ценности запада и востоха, хм…

Про Теренция так, да.

ME. Chreme, tantumne ab re tua'st oti tibi
aliena ut cures ea quae nil ad te attinent?
CH. homo sum: humani nil a me alienum puto. [Heauton Timorumenos, I, 75]

— Креме, сколько ж у тебя свободного времени, что ты в чужие дела лезешь, в которых тебе и интереса нет?
— Я человек, и потому человеческие дела мне не чужие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-07-31 04:11 (ссылка)
“Vita brevis, ars vero longa, occasio autem praeceps, experientia fallax, judicium difficile”
cf. http://chva.livejournal.com/250930.html?thread=3604530#t3604530

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-07-31 06:07 (ссылка)
Спасибо. Гиппократова фраза загадочная, но перевод «искусство вечно» здесь, разумеется, не катит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-07-31 04:49 (ссылка)
Такие штуки собирал Игорь Домников. Это называлось у него "поправки к общеизвестному" Я бы кинула ссылку, но сайт новой газеты на ремонте.
Поэтому могу кинуть из-то что накопировала.
Под “сардонической улыбкой” подразумевается ироничная, высокомерная, “дьявольская” улыбка. Это не совсем верно. В городе Сарды в Лидии приносили жертвы Молоху следующим образом: собирался народ на площади, в вертикально стоящую медную форму в виде человеческого тела втискивали живого человека (предположительно ребенка), так что видно было только его лицо в отверстии. Потом под громкую музыку форму медленно раскаляли до полного обугливания человека. Предсмертные корчи лица и называли “сардонической улыбкой”.
Выражение “кот в мешке” тоже имеет противоположное значение. Это общеевропейское выражение, идущее из средних веков, когда кошки еще были дефицитом (мышей в домах ловили прирученные ласки, хорьки и т. д.). Кошек тогда еще продавали на рынках. В мешках. И, в отличие от овцы или даже поросенка, кот в мешке без устали орал и брыкался. То есть всякому было понятно, что это за гадость в мешке. И выражение означало — покупаешь вещь не глядя потому, что уверен в качестве и что все без обмана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кот в мешке.
[info]idvik@lj
2010-07-31 04:59 (ссылка)
Я думаю выражение кот в мешке явно связано с блохами, покупая кота в средневековье необходим был
мешок, что-бы не заразится .
А так коты в мешках бывает что спокойно сидят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кот в мешке.
[info]bad_loser@lj
2010-07-31 07:48 (ссылка)
кошачьи блохи не живут на человеке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucilius_gai@lj
2010-07-31 09:36 (ссылка)
Довольно экзотическая версия. Откуда взяли?

Традиционно сардонический смех связывают с действием особой травы Sardonica herba или со смехом при смерти (см. у Проппа). Есть еще третья версия, связывающая две первые, то есть растение давали старикам перед смертью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2010-08-01 17:42 (ссылка)
Я ж сказала откуда - Игорь Домников, новая газета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-07-31 05:17 (ссылка)
Простите, что снова обращаюсь по оффтопичному вопросу в ближайший пост, но у Вас не создано постоянно находящегося в самом верху поста для обращений к Вам и вопросов.

Недавно в числе прочих ссылок Вы дали ссылку на свой пост 2005 г. по сапиентизации и статье об этом Каландадзе.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/64291.html
Тональность Ваша относительно данной статьи в посте сугубо положительная, если не сказать больше - восторженная. В статье большое место (я пока только начал читать этот фрагмент, пытаюсь понять, под каким углом читать) отведено личности Амегино. В то же время в марте 2010 г. в комментариях, в диалоге со мной Вы крайне скептически отозвались о деятельности Амегино, поставив в один ряд с фон Деникеном.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1400909.html?thread=68544589#t68544589
Как это трактовать? Вы пересмотрели за 5 лет свое отношение к Каландадзе и его статье? Или к чему? Почему Вы относитесь одним образом к Амегино и другим к Каландадзе, обощающим труды Амегино и прочее?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 02:55 (ссылка)
Дело не в оценках. Видите ли, главное в высказываниях - содержание, а не плюсы и минусы. там ыитаты про Амегнино, у каландадзе
Большая часть ископаемых остатков млекопитающих, собранных Хэтчером и его сотрудниками, принадлежала к фауне, которую сейчас называют сантакрусской. В 1904 г. (опубликовано в 1905 г.) Скотт говорил о них на VI Междунардном зоологическом конгрессе следующее: «При взгляде на серию характерных сантакрусских млекопитающих нас сразу поражает своеобразие этого сообщества: ни один род этих млекопитающих не встречается нигде в северном полушарии, и, что еще более удивительно, эта фауна отличается от северных фаун не только на уровне семейств и родов, но и на уровне отрядов».

Эти слова, произнесенные другом Амегино, прозвучали похоронным звоном по его теории аргентинского происхождения многочисленных групп млекопитающих во всех остальных частях земного шара. В немногие оставшиеся ему годы жизни Амегино не отказался от своей теории: другие же палеонтологи пришли к выводу, что необычайная, уникальная природа многих южноамериканских млекопитающих делает их, равно как и посвященные им исследования Амегино, еще более ценными и интересными.
Хэтчер и его сотрудники собрали так же большую коллекцию беспозвоночных, главным образом раковин, из морских отложений, залегавших ниже сантакрусских слоев, из которых происходили ископаемые млекопитающие. Эта морская фауна нанесла второй сокрушительный удар по системе взглядов Амегино, так как служила решающим доказательством того, что раньше только подозревали, а именно, что возраст, который Амегино приписывал своей фауне, в действительности был сильно удревнен. Немецкий палеонтолог Арнольд Эдвард Ортман (Arnold Edward Ortmann), ... изучив этих морских ископаемых, установил, что они, по всей вероятности, относятся к раннему миоцену и, во всяком случае, жили на десятки миллионов лет позднее эоцена – возраста, который приписывал им Амегино. А поскольку сантакрусские млекопитающие жили позднее, чем эти морские животные, они так же не могли относиться к эоцену». (Симпсон, с. 23-24).

Следует сказать, что хотя братья Амегино враждебно реагировали на незаслуженные проявления антагонизма, они выказывали сердечность и готовность помочь каждому, кто, подобно Скотту и Турнуеру, относился к ним с дружеской учтивостью даже в тех случаях, когда не был с ними согласен. Таким образом, братья Аменино сами внесли, пусть косвенный, но реальный вклад в исправление того, что по прошествии многих лет мы рассматриваем как ошибки в некоторых из их построений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 02:57 (ссылка)
Иначе говоря: были энтузиасты от науки, люди очень страстные, много работавшие и по результату даже и много сделавшие, потому что были почти первыми. И они же - страшно много напутали, большинство их теорий - полный бред. Это она и та же ситуация, тут незачем предполагать изменения взглядов. Можно рассказывать с симпатией о братьях Амегино в курсе истории науки - и это правильно. Трудно оценивать результаты братьев как полноценный вклад в палеонтологию и антропологию - масса ненадежных данных, фантазии и некоторого рода подтасовки, может быть, бессознательно-искренние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 05:45 (ссылка)
Трудно назвать бессознательно-искренней подтасовкой отливку камня. В обсуждении камней Икки Вы сказали, что Амегино и не такие камни отливал.
Еще я пытаюсь понять, как относиться к важным местам в статье Каландадзе относительно существования сапиентизированных гоминид миллионы лет назад, возможно неоднократно появлявшихся, использовавших орудия труда и огонь. Собственно, статья про это, но слишком там какие-то миллионы лет фигурируют порой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 06:00 (ссылка)
долго листать, а так я не помню. если надо - давайте цитату
насчет сапиентных гоминид - смотря какие миллионы и где. в америке вроде бы такого быть не должно. а в африке... Ну, история происхождения человека - это примерно 1.5-2 млн лет. Всякое бывало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 16:38 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1400909.html?thread=68543565#t68543565
Наш с Вами диалог. Ваша фраза об Амегино из него: "Охо-хо. Не знакомы вы с характером Амегино. Он и не такие камни отливал... то есть находил."
Кстати, у Каландадзе ни слова о подложных действиях Амегино и о возможности таких действий.

А вот по поводу миллионолетних артефактов из Каландадзе я надергал:

- 2. Угли, пеплы и иные следы огня. Страшно сказать, но ведь Дэвидсон Блэк два года копал отложения пещер под Пекином, Чжоукоудянь. И только на третьем году раскопок кто-то из работавших у него китайцев обратил его внимание на мелкие угольки и следы пепла в раскапываемом «культурном слое»! Позднее выяснилось, что в Чжоукоудяне слой с пеплами и угольками насчитывал более 25-27 метров мощности! Значит, в пещерах у Синантропов огонь непрерывно горел в течении тысячелетий!
Насколько знаю, в Африке следы долго горевшего на одном месте костра
датированны одним миллионом лет (Е.Н. Мащенко).

- Среди ископаемых материалов есть очень своеобразная форма, остатки (останки?) которой были описаны доном Флорентино Амегино в 1907 году как Tetraprothomo argentinus. Они были найдены в отложениях раннего миоцена (Santacruzian) Патагонии, из местонахожденя Монте Эрмосо. Было найдено почти целое бедро и атлант – первый шейный позвонок. Остатки эти были настолько замечательны, что дон Флорентино назвал род Tetraprothomo, и сравнивал эту находку со многими современными животными, но прежде всего – с Человеком (Homо).

Следует напомнить, что еще в 1891 году дон Флорентино описал остатки обезьяны, так же из сантакрусия, назвав ее Homunculus patagonicus.
И что название Prothomo было им предложено для останков людей видов: Р. neandertalensis, Р. pampaeus и Р. pliocenicus.
Название Diprothomo Ameghino – дано черепу, найденному в 1896 г. при рытье котлована в Буэнос-Айресе. «Согласно заключению Амегино, череп, относящийся к плиоцену, принадлежал предшественнику Homo sapiens, которого он назвал Diprothomo platensis Ameghino. Однако, по мнению Алеша Грдлички из Смитсоновского института, аргентинская находка практически ничем не отличается от черепа современного человека.
Пласт, в котором находился древний череп, Грдличка охарактеризовал как «самый верхний слой доэнсенаданской формации». Современные геологи считают, что возраст доэнсенаданской формации – не менее 1-1,5 миллиона лет.». Кремо, с. 256-267.
Понятно, что все виды Prothomo и Diprothomo – это собственно Нomo. Люди.
Triprothomo Ameghino, также использовались Амегино при описании останков ископаемых людей. Каких? По Triprothomo никакой информации найти пока не удалось. Но для нас сейчас это не имеет существенного значения. Важно другое.
Дон Флорентино, несомненно, был очень великий человек. Которого многие коллеги полагали чрезмерно экстравагантным.
Я же полагаю, что так просто игнорировать любые его работы – грешно. И не умно.
Работу дона Флорентино 1907 года о Tetraprothomo я увидел только отсканированной М.В. Мовшевым с экземпляра из библиотеки крупнейшего американского териолога В. Мэтью (W. Matthew).
Дж.Г. Симпсон полагал В. Мэтью величайшим из териологов.
Полное название этой работы Ф. Амегино:
Notas preliminares sorbe el Tetraprothomo argentinus un precursor del hombre mioceno superior de Monte Hermoso.
Современная датировка Tetraprothomo – ранний плиоцен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 01:18 (ссылка)
Мне трудно догадаться, какие выводы Вы делаете. Каландадзе, что называется, ходит по краю. показывая на очень сомнительные свидетельства, указывая возможную критику мейнстримовской позиции. Чего точно нельзя делать - брать его положения как принятые и доказанные. Скорее, это интересные факты, грамотно собранные. Например, интересно узнать о сотни тысч лет горящем огне. Правда? Но что это значит, понять трудно. Надо профессионально знать ...
вот почти случайная ссылка
http://www.textreferat.com/referat-3750-2.html
"В местах обнаружения остатков австралопитеков имеется множество костей, расколотых тяжелыми предметами. Большое число черепов животных расколоты с левой стороны, и это свидетельствует о том, что австралопитеки были в основном правшами. Некоторые австралопитеки, видимо, начинали осваивать огонь. В 1960 - 1970 гг. в результате раскопок в Эфиопии и позже в Танзании и Кении были обнаружены большие группы гоминид, древность которых определяется в 4 - 2,8 млн. лет."

Это не люди.

Про открытые Амегино формы - надо специально изучать. Я для пробы посмотрел Tetraprothomo. Сейчас это младший синоним. То есть нет такого названия, оно принадлежит другому животному. Ссылаться на Кремо - только для шутки. Это несерьезная книга. Я в журнале давал на нее ...эээ, рецензию - в общем, интересно прочитать, забавно - какие странные бывают артефакты. но чего делать категорически нельзя - нельзя считать, будто это хоть полслова говорит против принятой версии науки. Это обычная ошибка непрофессионалов - они думают, что наука должна учитывать все факты, и сходят с ума, когда оказывается, что это не так. а это не так - есть факты, которые не входят в принятую версию науки, и это нормально и не делает ее опровергнутой. Ну что делать, если наука устроена иначе и много сложней, чем это представляют сторонние люди. причина отвержения фактов проста - иначе будут не объяснены миллионы других фактов. а с этим одним - может, когда-нибудь удастся разобраться.
На всякий случай - по проблеме антропогенеза я бы не советовал шарить гуглем. Непрофессионал тут не разберется, это с гарантией, никакой гугль не поможет. Если приперло, единственный способ - найти профессиональный журнал высокого класса и тупо читать статьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 16:39 (ссылка)
- Как писал М. Кремо в разделе: Открытия Флорентино Амегино в Аргентине.
«В 1887 году Флорентино Амегино совершил ряд знаменательных открытий в районе горы Монте-Эрмосо (Monte Hermoso), расположенной на аргентинском побережье в 37 милях (59,5 километра) к северо-востоку от Баиа-Бланка. Говоря о добытых там свидетельствах, Ф. Амегино подчеркивал: «Присутствие человека или, скорее всего, его предка на этой древней стоянке доказывается многочисленными образцами грубо обработанных кремней, наподобие миоценовых каменных орудий из Португалии, надрезанных и обожженных костей, а так же следов древних кострищ». Содержащие эти свидетельства слои принадлежат к плиоценовой формации Монте-Эрмосо, возраст которой оценивается в 3,5 миллиона лет.
Среди ископаемых находок, ... был атлант ... гоминида. Флорентино Амегино увидел в нем примитивные черты, но Алеш Грдличка признал его человеческим. (с. 158).
[Не значит ли этот факт просто, что атлант принадлежал прямоходящему примату? НК].

- Большинство орудий, найденных Грдличкой и Амегино во время их совместной экспедиции, представляли собой грубо обработанные кварциты. Грдличка не оспаривал того, что авторство даже самых грубо сработанных образцов принадлежит человеку. Но возраст он брал под сомнение. (с. 160).
На территории Аргентины, в Сантакрусианской и Энтерреанской формациях, Амегино обнаружил каменные орудия с находящимися рядом надрезанными костями и следами огня. Возраст Сантакрусианской формации определяется ранним и средним миоценом. То есть возраст обнаруженных там орудий составляет 15-25 миллионов лет. Во всех просмотренных нами современных публикациях мы не нашли ни одного уроминания об Энтерреане. Но в силу того, что эта формация предшествует Монте-Эрмосанской, ее возраст должен быть по крайней мере соответствовать периоду позднего миоцена, или около 5 миллионов лет.
Во многих местах Амегино находил следы огня, температура которого была намного выше той, которую может дать обыкновенный костер. Свидетельство тому крупные глыбы твердой глины и шлака. Вполне возможно, что они могут являться остатками примитивных литейных производств или печей для обжига или сушки глины, которые использовали существа, обитавшие на территории современной Аргентины в период плиоцена.» (с. 161).
[По мнению А.Ю. Розанова, некоторые геологические породы, попав в огонь, придают пламени очень высокую температуру. И таких пород много.]

- Для того чтобы официально подтвердить возраст кремневых инструментов, Карлос Амегино пригласил комиссию из четырех геологов, которым предложил дать свое заключение по этому поводу. В комиссию вошли: Сантьяго Рот (Santiago Roth), директор Бюро геологии и шахт провинции Буэнос-Айрес; Лутс Витте (Lutz Witte), геолог Бюро геологии и шахт провинции Буэнос-Айрес; Вальтер Шиллер (Walter Schiller), заведующий отделом минералогии Музея Ла-Платы и консультант Национального бюро геологии и шахт; Мойзес Кантор (Moises Kantor), заведующий отделом минералогии Музея Ла-Платы.
Проведя тщательное обследование места находок, комиссия пришла к выводу, что образцы были обнаружены в нетронутых чападмалаланских отложениях. Таким образом, возраст отложений орудий должен составлять от двух до трех миллионов лет.
Во время пребывания в Мирамаре члены комиссии стали очевидцами находки каменного шара и кремневого ножа в плиоценовой формации. Таким образом, они смогли засвидетельствовать подлинность открытий. Рядом были обнаружены частицы обожженной земли и шлака. Кроме того, в своем докладе члены комиссии сообщали: Во время раскопок, которые велись в присутствии комиссии, из того же разреза,
где находились каменный шар и нож, были подняты плоские камни, похожие на те, которые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 01:19 (ссылка)
Про Кремо забудьте. Вы еще Фоменко вспомнили бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 16:40 (ссылка)
индейцы используют для добывания огня». Все это говорит о том, что человеческие существа, умевшие изготовлять инструменты и пользоваться огнем, жили на территории современной Аргентины в период позднего плиоцена, то есть 2-3 миллиона лет назад.
После отъезда комиссии в Буэнос-Айрес Карлос Амегино остался в Мирамаре для продолжения раскопок. Из верхних слоев эпохи позднего плиоцена он извлек бедренную кость токсодонта (Toxodon), вымершего копытного млекопитающего, в древности обитавшего на территории Южной Америки. Это длинношерстное животное было похоже на коротконогого и безрогого носорога. В бедре токсодонта Карлос Амегино обнаружил каменный наконечник стрелы или копья, что свидетельствовало о присутствии на территории современной Аргентины 2-3 миллиона лет назад, людей с довольно высоким уровнем развития. Но возможно, бедренная кость с застярвшим в ней наконечником стрелы не такая уж древняя и она просто каким-то образом сама попала из верхних слоев в нижние? Однако Карлос Амегино указывал, что бедро было обнаружено вместе с другими костями задней ноги токсодонта. Что эта бедренная кость не была отдельной костью, каким-то образом попавшей в Чападмалаланскую плиоценовую формацию, но являлась частью животного, которое погибло, когда данный геологический слой находился на стадии формирования. Амегино отмечал: «Кости имеют грязновато-серый цвет, характерный для данного слоя, а не темный, что типично для оксидов магния, присутствующих в Энсенадане (Ensenadan)». Уточняя характеристики находки, он подчеркивал, что пустотелые части костей ноги животного были заполнены чападмалаланским лессом. Разумеется, если бы даже кости токсодонта каким-то образом сумели проникнуть через Энсенаданскую формацию и очутиться там, где они были обнаружены, все равно они не перестали бы быть аномально древними. Возраст Энсенаданской формации составляет от 400 тысяч до 1,5 миллиона лет.

- Затем Карлос Амегино описал засевший в бедренной кости кремневый наконечник: «Наконечник представляет собой пластинку кварцита, полученную в результате отслоения от «материнского» блока путем единичного удара и заточенную по бокам только с одной стороны. После этого образец был заострен и ему была придана форма листа ивы. Таким образом, он стал напоминать обоюдоострые наконечники солутреанского типа, так называемые feuille de saule (ивовый лист)... Все эти признаки говорят о том, что мы имеем дело с наконечником мустерианского типа европейского палеолитического периода». Трехмиллионный возраст такого наконечника ставит под вопрос обоснованность версии современного научного истеблишмента, согласно которой три миллиона лет тому назад на Земле могли существовать лишь самые примитивные вида австралопитеков, положившие начало линии гоминоидов.
В декабре 1914 года Карлос Амегино вместе с Карлосом Бручем (Carlos Bruch), Луисом Мариа Торресом (Luis Maria Torres) и Сантьяго Ротом (Santiago Roth) побывали в Мирамаре с целью проведения замеров и фотографирования точного местоположения находки бедренной кости токсодонта. Карлос Амегино заявил: «Прибыв на место последних открытий и продолжив раскопки, мы стали находить все новые и новые камни со следами преднамеренной обработки. Это утвердило нас в мысли, что мы имеем дело с настоящей мастерской той далекой эпохи». Многие найденные орудия были наковальнями и каменными молотками. Каменные инструменты были также обнаружены в Энсенаданской формации, которая в Мирамаре располагается над Чападмалаланской». (с. 165).
Далее, М. Кремо пишет: «В издании 1957 года «Fossil Men» Марселен Буль подчеркивал, что уже после того, как Карлос Амегино откопал бедренную кость токсодонта, в чападмалаланском горизонте Мирамара он обнаружил хорошо сохранившийся сегмент позвоночника этого древнего млекопитающего с засевшими в нем двумя каменными наконечниками. Буль утверждал: «эти открытия оспаривались. Уважаемые ученые утверждали, что данные ископаемые свидетельства могли попасть в этот геологический

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 01:20 (ссылка)
Ясно, Вы поплыли на Кремо и Амегино. Ну, у нас свобода. но я не могу комментировать это вот всё. Кратко - всё в помойку, голову вымыть и забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-02 13:51 (ссылка)
Я никуда не поплыл. Я добросовестно выдернул все из статьи Каландадзе, ссылку на которую Вы дали 5 лет назад, о миллионолетних артефактах. Если в цитатах только Кремо и Амегино, то получается, что более ничего в статье Каландадзе нет о миллионолетних артефактах. Я сделал 4 комментария подряд, потому что механизм livejournal не позволяет сделать объем комментарий более 4300 символов. Вы мне раз про Кремо, второй раз еще жестче про Кремо, третий раз я уже поплыл на Кремо. :) Все мои 4 комментария-выдержки - это как бы один комментарий, на него можно было один ответ написать про Кремо. А так получилось, что я Вам написал один комментарий в нескольких частях, а Вы мне - 3 ответа, по одному на каждую часть и все про Кремо и все сильнее и сильнее. Да, я понял, что Кремо - на помойку. Это не значит, что после получения первого Вашего отзыва о Кремо я продолжал постить выдержки.
Но, видите ли, вопрос мой изначальный остался неудовлетворен. Есть статья Каландадзе, на которую Вы дали ссылку 5 лет назад. Тогда Вы отозвались о ней, рискну сказать (простите, если это не так) восторженно. Я прочитал статью.
Одна часть ее содержания и причем главная, суть статьи - это все, что процитировал, это Амегино и Кремо и миллионолетние артефакты около гоминид.
Есть еще вторая часть - о движении континентов, о переселении древних животных, но она как бы подчинена первой, работает на нее.
Я пытаюсь понять, почему тональность Ваша о статье Каландадзе 5 лет назад была сугубо положительная, а сейчас о Кремо и Амегино - сугубо скептическая, если не сказать хуже. Я не пытаюсь никак оппонировать Вам. Я не специалист в данной области. Я пытаюсь понять то, что вызвало мое удивление кажущимся логическим противоречием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 14:11 (ссылка)
Я не помню статью через 5 лет. Мне казалось, она состоит не только из цитат Кремо и Амегино - если Вы говорите, что там только это. странно, но я не перечитывал. Мне казалось. что там много чего еще есть. Смутно помню, там попытка дать обзор по эволюции нескольких групп, вместе с созданием эволюционного сценария, причем попытка рискованная. смелая, с привлечением обычно не рассматриваемых фактов и сюжетов. Мне тогда показалось очень интересным. Изолированно цитаты из Кремо - я эту книгу неплохо помню - и Амегино производят много более жалкое впечатление. Логического противоречия, как мне кажется, нет. Вы называете логическим противоречием различие оценок. На весь текст Калададзе я отозвался восторженно, на несколько больших цитат из него же - отрицательно. Это не логическое противоречие, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-02 14:16 (ссылка)
Я не помню статью через 5 лет. Мне казалось, она состоит не только из цитат Кремо и Амегино - если Вы говорите, что там только это. странно, но я не перечитывал. Мне казалось. что там много чего еще есть. Смутно помню, там попытка дать обзор по эволюции нескольких групп, вместе с созданием эволюционного сценария, причем попытка рискованная. смелая, с привлечением обычно не рассматриваемых фактов и сюжетов.
------------------------------------------------------------
Совершенно верно. Это там есть. Это то, что я назвал второй частью. И по замыслу автора она подчинена общей канве попытки нахождения миллионолетних окололюдей и их артефактов.
Я понял Вас. Значит, бывает и так, что подчиненная основной часть статьи может быть сильно ценнее основной, ради которой статья и задумывалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 16:41 (ссылка)
слой из верхних горизонтов, где находилось paradero, или индейское поселение. А в нижних слоях они могли очутиться в результате подвижек и смещений земной коры». И здесь в качестве единственного обоснования своего утверждения Буль приводит ссылку на доклад Ромеро 1918 года! Он даже не удосужился поинтересоваться мнением комиссии из четырех высококвалифицированных геологов, которые пришли к заключению, прямо противоположному выводу Ромеро». (с. 167).
«Буль продолжает: «В подтверждение этого вывода можно привести то, что обнаруженные в Мирамаре аппретированные и отшлифованные камни, bolas и bolasderas, идентичны тем, которые индейцы обычно используют в качестве метательных орудий». Буль заявил, что «блестящий этнограф» Эрик Боман (Eric Boman) документально подтвердил эти факты.
Но могли ли люди, постоянно обитая на территории современной Аргентины с третичных времен, оставить неизменной технологию изготовления орудий? А почему бы и нет? Особенно если, как это подтвердила комиссия геологов, орудия были обнаружены в плиоценовых горизонтах in situ. То обстоятельство, что найденные инструменты идентичны тем, которые использовались более поздними обитателями тех мест, никоим образом не препятствует признанию их принадлежности к третичной эпохе. Современные племена в различных частях света и сегодня делают каменные инструменты, которые трудно отличить от тех, которые производились два миллиона лет назад». (с. 168).

- «Когда мы прибыли в конечную точку нашего путешествия, пишет Боман, – Пароди показал каменный предмет, засевший в перпендикулярном сегменте barranca, где имелась небольшая зона вогнутости, возникшая, по всей видимости, в результате воздействия океанских волн. Предмет представлял собою поверхность, выдававшуюся на два сантиметра (немного меньше дюйма). Пароди стал очищать его от земли, чтобы сфотографировать. И вдруг мы увидели, что это каменный шар с бороздкой посередине, похожей на те, которые обнаруживаются на шарах - bolas. После того, как находку сфотографировали in situ, она была извлечена. Была так же сфотографирована сама barrancas и находившиеся рядом люди. Образец настолько крепко сидел в породе, что нужно было применить достаточно большое усилие, чтобы даже с помощью специальных инструментов его удалось вытащить». Боман подтвердил местоположение камня bolas (рис. 5.2.а), который был обнаружен в трех футах (0,9 метра) выше песчаного пляжа. Боман заявил: «Вarranca состоит из эйсенаданских пластов, лежащих над чападмалаланскими. Граница между двумя уровнями была, несомненно, не совсем четкая ... Как бы то ни было, мне представляется несомненным, что камень bolas был обнаружен в чападмалаланских слоях, которые выглядели плотными и однородными».
Затем Боман рассказал о другом открытии: «Пароди продвигался в мою сторону, киркой расчищая себе дорогу через barranca, как вдруг неожиданно нашему взору предстал второй каменный шар, на 10 сантиметров меньше первого... Он был больше похож на точильный камень, чем на bolas. Это орудие (рис. 5.2.б) было найдено на передней части скалы, на глубине десяти сантиметров (4 дюйма)». По наблюдению Бомана, на нем были следы износа. Позже Боман и Пароди обнаружили третий каменный шар (рис. 5.2.в). Он был найден в 200 метрах от первых двух образцов на глубине полуметра от поверхности скалы. Говоря об этом последнем открытии в Мирамаре, Боман подчеркнул: «Нет никаких сомнений в том, что камни были обточены человеком, в результате чего приобрели форму шара» (с. 171).
целом обстоятельства находок подтвердили то, что найденные в Мирамаре шары относятся к эпохе плиоцена. Боман сообщал: «Д-р Р. Лехман-Нитше заявил, что, на его взгляд, извлеченные нами каменные шары были обнаружены in situ. Они одного и того же возраста, что и Чападмалаланская формация. До этой встречи мы не были знакомы. Д-р фон Игеринг менее категоричем в своих выводах. Что касается меня лично, то я могу заверить, что не вижу ни одного признака, который бы говорил о

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 16:42 (ссылка)
более молодом возрасте находок. Камни bolas твердо сидели в скальном массиве, и нет никаких признаков, что находившаяся над ними почва была когда-либо потревожена»». (с. 172)
Так что же произошло?
Каким образом в Южной Америке, начиная с в раннего миоцена, 25-5 миллионов лет назад, а затем и в плиоцене, появились каменные орудия? Кто их делал?
Все эти наконечники, ножи, шары для боло (с канавкой для ремешка!) и, быть может, для пращи? Кто разводил огонь? Высоко температурный. И так – через весь миоцен и плиоцен Южной Америки!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-07-31 05:18 (ссылка)
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?


Да, баллада Киплинга именно о том, люди везде люди, а прочие различия несущественны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saiferfan@lj
2010-07-31 06:55 (ссылка)
Она о том, что у лучших (по Киплингу) представителей человечества существует некая общая система ценностей. Ценности эти отнюдь не "общечеловеческие" а рыцарские - уважение к достойному противнику, презренье к смерти и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regavrin@lj
2010-07-31 14:05 (ссылка)
А можно трактовать так,что сильные люди везде сильные люди, а все прочие (и все прочее) для них несущественны?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2010-07-31 05:38 (ссылка)
Игорь Иртеньев Киплинга переосмыслил

Так лети ж против ветра, мой гордый плевок,
Прямо в морду ко мне лети,
Ибо Запад есть Запад, но cовок есть совок
И с места им не сойти.

http://www.gazeta.ru/column/irtenyev/1433539.shtml?print

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 02:59 (ссылка)
Надо всё же пытаться уклоняться... По крайней мере, недопустимо отоваривать своими гордыми плевками рядом стоящих. Тут много трудностей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akabash@lj
2010-07-31 08:31 (ссылка)

"Суха, мой друг, теория везде, А древо жизни пышно зеленеет!" (перевод Холодковского).

Часто цитируется (справедливо, конечно)во славу этой самой жизни, которую научное знание
способно охватить лишь частично и т.д.
Реальная сцена из "Фауста": Мефистофель объясняет студиозу, пришедшему
к Фаусту, что профессия медика благоприятна для шашней с дамами-пациентками,
тот выражает энтузиазм, тут-то Мефистофель и произносит эту сентенцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:00 (ссылка)
Угу. Типа, заболтать и употребить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_219210@lj
2010-07-31 12:33 (ссылка)
Еще Мадлен Олбрайт приписывается фраза "несправедливо, что Россия одна владеет Сибирью" - тоже ни одного доказательства, что Олбрайт это говорила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:00 (ссылка)
не слышал. Ну, пусть канет в молчание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_loco@lj
2010-07-31 17:26 (ссылка)
Иногда произносят фразу "любви все возрасты покорны" в этаком позитивном ключе, с радостной интонацией: мол, жизнь прекрасна, любить никогда не поздно. Хотя у Пушкина там настроение иное.

Любви все возрасты покорны;
Но юным, девственным сердцам
Ее порывы благотворны,
Как бури вешние полям:
В дожде страстей они свежеют,
И обновляются, и зреют —
И жизнь могущая дает
И пышный цвет и сладкий плод.
Но в возраст поздний и бесплодный,
На повороте наших лет,
Печален страсти мертвой след:
Так бури осени холодной
В болото обращают луг
И обнажают лес вокруг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:01 (ссылка)
этот пример был, кажется, тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1477150.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_loco@lj
2010-08-01 03:33 (ссылка)
А, да. Еще похожий пример: фраза Бернарда Шоу "здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек — позвоночника" вне контекста иногда понимается как отвергание национализма в принципе. Однако, Шоу вовсе не имел в виду, что "позвоночник" совсем не нужен.) Продолжение: "Но если вы подорвете ее национальное достоинство, нация не будет думать ни о чем другом, кроме того, чтобы восстановить его. Она не станет слушать никаких реформаторов, никаких философов, никаких проповедников, пока не будут удовлетворены требования националистов. Она не будет заниматься никакими делами, сколь неотложными они ни были бы, кроме дела воссоединения и освобождения."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 03:37 (ссылка)
спасибо, не знал этой истории

(Ответить) (Уровень выше)