Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]maoist@lj
2010-08-01 11:41 (ссылка)
1. Помимо Гёбекли-Тепе известен еще один похожий памятник - Невали-Чори (к северу), обследованный ранее. Тоже 9-8 тыс. до н.э. (хотя он просуществовал дольше ГТ), тоже Т-образные монолиты с похожей иконографией (хотя чаще Г-образные). Но там была полноценное поселение (около 20 домов), а святилище располагалось на скальной площадке. Еще там было обнаружено несколько сот глиняных статуэток. Что там было еще мы к сожалению никогда не узнаем, т.к. его затопили при строительстве дамбы.

2. Насчет тысяч людей в ГТ это явное преувеличение. То, что там собиралось пара или несколько сотен это однозначно, но с какого ареала - это вопрос. Вообще с датировкий пока не очень: неясно были ли все святилища слоя III синхронны или существовали в разное время.

3. Вес монолитов также преувеличен: в статьях самого Шмидта указано, что он достигает 10 тонн. На 2004 г. монолитов в слое III было найдено 37, 22 - резные. В святилищах А, В, D самые частые изображения - змеи, а вот в C их заменяют кабаны (там были найдены 6 из семи монолитов и 3 из 4 скульптур кабанов). Еще вездесущи лисы.

4. Преобладание костных останков в ГТ не выделяется на фоне других памятников докерамического неолита А (PPNA), таких как Невали-Чори, Джа'де, Джерф-эль-Ахмар и др. Похоже это был целый регион, где в хозяйстве преобладала охота. При этом судя по расчетам, основную массу мяса давали дикие быки и газели (более 65%).

Какая-то часть костей, очевидно, была остатками пиров охотников. Однако большинство их происходит из слоя засыпки и является остатками хозяйственной деятельности строителей ГТ где-то на еще необнаруженных стоянках. По крайне мере такое объяснение предлагали Шмидт и Петерс в 2004 г.

5. Вроде Шмидт там начал находить человеческие кости и предположил, что это не только святилище, но и некрополь. Но более подробных данных я пока не встречал.

6. В то время как строители ГТ бегали за газелями, натуфийцы уже три тысячи лет жили в оседлых поселениях на основе специализированного собирательства. Хотя в ГТ возможно есть и эпипалеолитические слои, все же натуфийцы начинаются уже ок. 12500 до н.э. Так что при всей важности ГТ, седентаризация началась раньше культового строительства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-01 12:57 (ссылка)
какая интересная штука... и с такими чупрынами Image

А, значит, тогда были поселения, вполне постоянные.

А как делалась датировка? Что привязали к тысячам лет? Углерод из костей слоя?

Верно ли, что святилища эти функционировали очень долго - тысячи лет - и строили их весьма долго - соти лет?

Спасибо насчет натуфийцев. То есть деревни были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-02 18:19 (ссылка)
> А как делалась датировка? Что привязали к тысячам лет? Углерод из костей слоя?
----------------
Радиоуглерод плюс типология каменных орудий.

> Верно ли, что святилища эти функционировали очень долго - тысячи лет - и строили их весьма долго - соти лет?
-----------------
На основании имеющихся данных аргументированно это по-моему доказать сложно. Разумная интерпретация, но нужно уточнять хронологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:40 (ссылка)
очень признателен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingover@lj
2010-08-01 19:03 (ссылка)
А вот кстати, в статье "Знания-силы" перечислены еще поселения:

"Однако в радиусе 150 километров от священной горы [Гебекли-Тепе] в интересующую нас эпоху (9600-8800 годы до новой эры) существуют поселения: Невали-Чори, Кайёню, Халлан-Чеми, Джерф-эль-Ахмар, Телль-Кварамель и Чейк-Хассан."

Может и про остальные Вам что-нибудь известно? (Халлан-Чеми вроде как самое древнее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-02 19:29 (ссылка)
Про Невали-Чори уже написал. В упомянутом Джа'де в первом слое (9310-8830 до н.э. по С14) наряду с круглыми полуподземными зданиями были обнаружены самые ранние настенные росписи - геометрический орнамент

Халлан-Чеми в настоящее время не существует, поскольку был затоплен при строительстве дамбы. Датировался в пределах 1000-9200 до н.э. Поселок небольшой, ок. 0,5 га. Население занималось охотой (кости муфлона и оленя составляют 36% и 27% костных останков) и собирательством дикорастущих растений. Есть свидетельства разведения свиней в самом конце существования. Округлые дома вокруг центральной площади 15 м в диаметре.

Слой 1: 4 средних размеров постройки и 2 больших (в 3 раза больше). В больших пол был несколько раз вымощен смесью песка и извести, найдены обсидиановые орудия и череп тура, который висел на сев. стене. Кости тура среди костных останков представлены слабо, поэтому это был какой-то особый череп. Еще там были черепа муфлонов и оленьи рога. Розенберг, руководивший раскопками, предполагает святилище.

Слой 2: 4 или 5 построек, пол вымощен плитами из песчаника. Одна постройка большая по размерам, но реальных аргументов в пользу святилища нет.

Слой 3: идентифицировано 3 постройки.

Еще на памятнике было обнаружено несколько округлых платформ, возможно служивших основаниями для хранилищ.

Каменные сосуды с геометрическими и зооморфными орнаментами.

Джерф-эль-Ахмар и Телль-Шейх-Хасан - это поселения мурейбетской культуры. ДА - многослойное поселение, состоявшее из нескольких десятков (до 40) круглых жилищ, а также культовой постройки. Население самого раннего слоя было охотничье-собирательским, потом перешли к земледелию. На обоих памятниках были найдены человеческие черепа ("культ черепов"?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingover@lj
2010-08-03 03:24 (ссылка)
спасибо Вам за развернутый ответ. да, жаль, что затопили...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2011-08-27 08:11 (ссылка)
А как Вам теория анархо-коммунистической революции в Кайёню? :)

http://aitrus.info/node/351

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-02 04:20 (ссылка)
В святилищах А, В, D самые частые изображения - змеи, а вот в C их заменяют кабаны (там были найдены 6 из семи монолитов и 3 из 4 скульптур кабанов). Еще вездесущи лисы. - В каждом святилище свое животное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-02 19:38 (ссылка)
Про змей уже написал. Здание С отличается кабанами. Лисы есть везде, хотя преобладают в D (8 из 12). В D есть какой-то кошачий хищник (леопард?), осел и газель, в С - вероятно медведь. В А и D встречаются ворон, тур, муфлон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-03 04:44 (ссылка)
Большое спасибо. Таким образом, ни астральных культов, ни божеств в человеческом образе нет?
А что означают т-образные колонны? Это редкость или обычное явление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-03 17:48 (ссылка)
Антропоморфные изображения есть в Невали-Чори. В ГТ по-моему есть отдельные руки, а также антропоморфные статуи в итифаллическом состоянии.

Что означают Т-образные колонны полагаю никто не имеет ни малейшего представления. Придумать версий можно много, но цена им будет медный грош. В Невали-Чори, который самый близкий аналог, есть как Т-образные, так и Г-образные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-04 03:06 (ссылка)
Такие колонные еще встречаются или это особенность данного места?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-05 07:45 (ссылка)
В это время кроме ГТ и НЧ вообще таких монументальных построек нет. Поэтому для 10-9 тыс. до н.э. колонны уникальны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-05 07:47 (ссылка)
А позднее встречаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-12 15:54 (ссылка)
Просматривая тут один археологический бюллетень, обнаружил, что недавно ранненеолитические Т-образные монолиты обнаружили в Карахан-тепе и Хамзан-тепе в ЮВ Турции. Так что эта традиция шире, чем кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-08-12 17:44 (ссылка)
Спасибо, действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

ТОП: 22:40 MSK
[info]magictop30@lj
2010-08-01 15:40 (ссылка)
Вы попали в ТОП30 (http://t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2fivanov-petrov.livejournal.com%2f1478072.html).Это Ваш 18-й ТОПовый пост за последний год.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?ivanov_petrov.livejournal.com).Image

(Ответить)


(Анонимно)
2010-08-01 16:38 (ссылка)
это все происки евреев

(Ответить)


[info]_skin_head_@lj
2010-08-01 17:20 (ссылка)
>>Государств тогда не было<<

я бы не говорил так уверенно. мы очень мало знаем о той грандиозной эпохе людей, не знавших голода

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 17:42 (ссылка)
Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
------------------------------------------------------------------
Эх, вот эта преемственность непонятно чего - такое слабое место в рамках попытки удержать современные исторические представления. А строителей к этому комплексу подпускали, хотя бы типа Склярова?

Я уже писал Вам о Склярове, но надо как-то подробнее. Вам, кажется, это неинтересно, потому что он не ученый. Это такой лидер околотарелочников (увы), но который ставит интересные вопросы (и уфологические ответы на интересные вопросы), у него там есть и строители. И начали они с того, что поездили по Египту, а потом по всему миру. И тезисно если его вопросы, то они таковы:
- Нижние камешки в пирамидах Гизы (и некоторых других "культовых" постройках Египта) такие огромные и твердые, и из такого далека были притащены, что осуществить это проблематично и нынешнему человечеству, а тогдашнему ровно невозможно при подчеркиваю ЛЮБОМ количестве человекочасов. И все это так отполировано, и в Египте полно таких удивительных сложных каменных артефактов, что это опять же даже нынешнему человечеству сложно сделать без всяких футуристичесих агрегатов, которые бы твердые породы резали. И на камнях этих огромных видны следы пропила огромных дисковых пил (которых сейчас у человечества нет). И прочие строительные радости упоминаются.
- Все остальное в Египте, в т.ч. большинство пирамид - примитивные поделки из насыпи мелких камней. Впечатление, что сделано по беспредельно более примитивной технологии.
- Впечатление, что древние египтяне строили поверх более древних (невозможных к постройке) сооружений, все это многократно достраивалось, реставрировалось.
- Поездили по остальному миру. Да, кое-где тоже самое можно найти - Америка, еще кое-что. Та же песня. Вот тут видно - нереальной полировки огромные камни, которые при тогдашнем уровне техники не сделать ни при какой затрате человекочасов. А вот тут видно - уже в историческую эпоху делали совсем другие люди, наши, родные, индейцы или древние египтяне в случае Египта.

Вопросы у Склярова очень интересные. Ответы, увы, уфологические, но меня его ответы при таких-то вопросах мало интересуют. Научной дискуссии нет, потому что он не ученый. Оппонируют ему те любители, которых я называю скептицистами, - это которые за школьный учебник и ни шаг влево, с умопомрачительной несостоятельности аргументацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 01:23 (ссылка)
Различия первых пирамид Гизы и следующих - обычный научный факт, всем известный, тут не надо тарелочника. Если всерьез заниматься египетской археологией - там это учитывается как один из базовых фактов. Ну да, редукция. Дело более чем обычное в истории. Удивляет только людей, которые веруют в прогресс техники, но это уже проблема с головой, а не с пирамидами.

Насчет "сделать нельзя" - ну, опять проблема с головой. Тут не о чем говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-02 18:48 (ссылка)
Не, нельзя. Сегодня весь вечер читал про пирамиды. Вот эту вот нелепую гипотезу про толпу узбеков с медными пилочками и песчаным абразивом. И критику.
Сделать по "официальным" версиям нельзя и точка. Я лучше признаю, что у меня с головой проблема, чем поверю в летающие тарелочки и официальные "версии"-байки про строительство пирамид. Для меня это явления совершенно одного ряда - полнейшая чепуха. И против того и против другого есть научное знание и математика с элементарными расчетами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1478072.html?thread=72605624#t72605624
Вот такие штуки толпа узбеков своими медными инструментами будет вырубать и складывать из них блоки пирамид миллион лет, не какие-то там несколько поколений. И тупым увеличением работников тут все проблемы не решить. В одну точку два человека своими медными инструментиками долбить не смогут. И по одному месту пилить сразу 1000 работников не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:42 (ссылка)
спорить-то я не буду, нервы дороже, но в качестве милосердия - Вы всё же читали книгу Хейердала об острове Пасхи? с теми же аргументами - что это должны делать дикие толпы, которых не прокормит скудный остров, и непонятная дико эффективная организация, где ж их взять - и экспериментом, что это делает 50-70 покушавших мужчин под ритмичную песню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-02 04:54 (ссылка)
Ну куда ж без Склярова и его допотопных фантазий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2010-08-02 07:22 (ссылка)
Вспоминаются по этому поводу дольмены Северного Кавказа. Хотя не такие масштабные и гораздо моложе, но вопросы те же. Культура, обладавшая развитой строительной технологией, не оставила после себя никаких других сооружений. Строили дольмены на протяжении тысячи лет, примерно по одним и тем же принципам, потом внезапно строить перестали. Ну и, конечно, основной вопрос - зачем. Я в одной книге читал любопытную концепцию о культе Горы у строителей дольменов, правда, автор честно говорит, что это лишь его фантазия, а как там на самом деле было - науке неизвестно. И еще он такую интересную вещь написал - после того, как он несколько лет обследовал дольмены, он научился определять их местонахождение с точностью чуть ли не до двух-трех метров. Приходит на новое, необследованное место, осматривается и пальцем тыкает: там, там и там, смотрят - действительно, так и есть. Так что, похоже, до какой-то степени в мышление древних строителей можно вникнуть, только вот заниматься этим надо много лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 07:35 (ссылка)
ну, раз уж умельцы вникают в мышление волков, так что понимают им сказананное, то уж в мышление строителей дольменов

да, интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_kataev@lj
2010-08-02 08:28 (ссылка)
Очень интересно. Вы можете порекомендовать какой-нибудь небольшой современный учебник по истории древнего мира, заслуживающий доверия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 08:52 (ссылка)
нет, не знаю. спросите Маоиста, я не слежу за тем, что сейчас переводится и издается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ioann_pupkin@lj
2010-08-02 11:43 (ссылка)
следующим будет Чатал-Хююк, наверное

(Ответить)


[info]kroopkin@lj
2010-08-02 16:37 (ссылка)
//что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.//

Посмотрите механизм http://kroopkin.livejournal.com/234644.html. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 16:52 (ссылка)
осталось найти следы амбаров

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-02 17:57 (ссылка)
Возможно, что они Вас и "заводят": http://i134.photobucket.com/albums/q102/viktorianec/10991091108210851100.jpg

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2011-06-05 07:03 (ссылка)
Прямо какой-то музей естественной истории они построили. А скорпион-то усатый какой! А что это за мудя такие собачьи - под брюхом у барса? И муравьишка восьминогий. Интересные детали, а ведь не какие-то наброски - из камня рубили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-05 07:10 (ссылка)
Трудно сказать. Может быть, их не очень волновала верность числу - рядом с восьминогим такой же шестиногий муравьишка. Орнаментальность предпочтена верности природе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2011-08-27 08:14 (ссылка)
Скажите, а эти сооружения открыты для доступа?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-27 08:16 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2011-08-27 08:23 (ссылка)
Жаль. Я собираюсь вскоре вновь посетить Курдистан, и после Вашего поста годов специально заглянуть в окрестности Шанлыурфа, сделать снимки и поговорить с теми, кто сейчас там копает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-27 08:44 (ссылка)
было бы интересно

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 2
<<[1] [2] >>