Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-01 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Гёбекли-Тепе: ~12 тысяч лет назад
Открытие 90-х, изменившее представление о неолитической истории
Чтобы понятно: это за тысячи лет до Шумера. Это время, которое обычно в популярных книгах описывается как время этаких "охотников на мамонтов", первых кроманьонцев, собирателей. Мамонты жили еще 3-4 тыс. лет назад (http://elementy.ru/news/430701). И вот эти самые здоровяки, охотники загоном на крупную дичь, так здорово расселявшиеся и жившие, как обычно говорят, небольшими племенами в привольных степях, за тысячи лет до первого государства...





На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тёпе представляет собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%91%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B8-%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%B5
Gobekli Tepe - близ древнего города Эдесса в современной Турции. Одно из древнейших и крупнейших мегалитических сооружений в мире. Ориентировочно датируется IX тысячелетием до нашей эры.




В древнейшем слое, относящемся к культуре PPNA (слой III), найдены монолитные колонны до 3 м в высоту, соединенные стенами из необработанного камня в округлую или овальную в плане постройку. Аналогичные колонны устанавливали в центре сооружения. Полы из обожженного известняка с низкими каменными скамьями вдоль стен. Кроме того, в храме устанавливали скульптуры кабанов и лис.

Всего вскрыто четыре таких сооружения диаметром от 10 до 30 м. По данным геофизических исследований, в недрах холма скрыто еще 16 таких сооружений. Камень добывали поблизости, выламывая его при помощи каменных клиньев. В каменоломнях найдено несколько незаконченных колонн, длина которых достигала 9 м.

Колонны храмов украшены резьбой по камню в виде животных и абстрактных пиктограмм. Они не могут быть системой письма, но отражают общеупотребительные сакральные символы своей культуры, известные и для других неолитических культур. Среди узнаваемых изображений — львы, быки, кабаны, лисы, газели, змеи и другие рептилии, насекомые, паукообразные, птицы, чаще всего грифы и водоплавающие. Изображения грифов связывают с особенностью местного культа; предполагается, что мертвых не хоронили, а оставляли на съедение грифам (позже это было принято у огнепоклонников), а их головы отделяли от туловища и хранили как предмет культа предков (как в предшествующей натуфийской культуре). Изображений человека немного, среди них — изображение обезглавленного тела, окруженного грифами. На Т-образных колоннах имеются также изображения рук, возможно, обозначающих людей

Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Каракадаг (Karacadag) в 30 км от Гёбекли-Тёпе[4]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.

Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э. В то же время постройка столь грандиозного сооружения требовала усилий большого количества людей и определенной социальной организации. Для мезолита это нехарактерно. По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой от 10 — 20 тонн от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 тонн, поэтому людей нужно было еще больше









http://viktorianec.livejournal.com/44462.html
"По мнению Клауса Шмидта, впрочем, пока не доказанному, в строительстве храма в Гёбекли-тепе, видимо, принимали участие самые разные племена, жившие на этой территории. Они заключали друг с другом своеобразный союз, освященный именами богов, правивших этой страной. Возникало подобие государства, где верховная власть пока принадлежала богам. Впрочем, лишь тысячи лет спустя появится настоящее государство, где будет править царь, объявивший себя одним из богов.
Строительство подобного архитектурного комплекса предполагало также, что в обществе произошло разделение труда: одни люди неделями возводили стены и колонны, другие добывали для них пищу. Во всяком случае, анализ особенностей постройки убедил ученых, что здесь работали опытные каменотесы и каменщики - люди, которые подолгу занимались одной и той же работой, не отвлекаясь на заботы о хлебе насущном.

...Около 7500 года до новой эры Гёбекли-тепе внезапно пустеет. Происходит нечто странное: грандиозное святилище засыпают землей. Вот так - в "законсервированном" виде - оно простоит почти десять тысяч лет, прежде чем сюда придут археологи."

















Так что историю надо представлять себе как-то совсем иначе, но как - пока не очень понятно. Государств тогда не было. Но вот эти объединения тысяч - видимо - людей из разных племен, чтобы построить священный комплекс, вырубать и ворочать 50-тонные камни - это что-то другое, может быть, но даже как это называть, не очень ясно.

Храмы возникли раньше деревень, еще до неолитической революции, до полного развития сельского хозяйства, в самом начале возникновения культурных растений.

Храмы возникли раньше оседлости. Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
Кажется - крупнейшее археологическое открытие 90-х годов и по настоящее время.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-01 17:42 (ссылка)
Причем строительство в течение тысяч лет огромного комплекса по единому плану в единой традиции говорит о длительной преемственности - власти? традиции? культурного института? - что позволяет тысячам людей очень долгое время работать по единому плану. Они были еще не оседлые, но вот постоянство объемлющих культурных традиций уже было.
------------------------------------------------------------------
Эх, вот эта преемственность непонятно чего - такое слабое место в рамках попытки удержать современные исторические представления. А строителей к этому комплексу подпускали, хотя бы типа Склярова?

Я уже писал Вам о Склярове, но надо как-то подробнее. Вам, кажется, это неинтересно, потому что он не ученый. Это такой лидер околотарелочников (увы), но который ставит интересные вопросы (и уфологические ответы на интересные вопросы), у него там есть и строители. И начали они с того, что поездили по Египту, а потом по всему миру. И тезисно если его вопросы, то они таковы:
- Нижние камешки в пирамидах Гизы (и некоторых других "культовых" постройках Египта) такие огромные и твердые, и из такого далека были притащены, что осуществить это проблематично и нынешнему человечеству, а тогдашнему ровно невозможно при подчеркиваю ЛЮБОМ количестве человекочасов. И все это так отполировано, и в Египте полно таких удивительных сложных каменных артефактов, что это опять же даже нынешнему человечеству сложно сделать без всяких футуристичесих агрегатов, которые бы твердые породы резали. И на камнях этих огромных видны следы пропила огромных дисковых пил (которых сейчас у человечества нет). И прочие строительные радости упоминаются.
- Все остальное в Египте, в т.ч. большинство пирамид - примитивные поделки из насыпи мелких камней. Впечатление, что сделано по беспредельно более примитивной технологии.
- Впечатление, что древние египтяне строили поверх более древних (невозможных к постройке) сооружений, все это многократно достраивалось, реставрировалось.
- Поездили по остальному миру. Да, кое-где тоже самое можно найти - Америка, еще кое-что. Та же песня. Вот тут видно - нереальной полировки огромные камни, которые при тогдашнем уровне техники не сделать ни при какой затрате человекочасов. А вот тут видно - уже в историческую эпоху делали совсем другие люди, наши, родные, индейцы или древние египтяне в случае Египта.

Вопросы у Склярова очень интересные. Ответы, увы, уфологические, но меня его ответы при таких-то вопросах мало интересуют. Научной дискуссии нет, потому что он не ученый. Оппонируют ему те любители, которых я называю скептицистами, - это которые за школьный учебник и ни шаг влево, с умопомрачительной несостоятельности аргументацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-02 01:23 (ссылка)
Различия первых пирамид Гизы и следующих - обычный научный факт, всем известный, тут не надо тарелочника. Если всерьез заниматься египетской археологией - там это учитывается как один из базовых фактов. Ну да, редукция. Дело более чем обычное в истории. Удивляет только людей, которые веруют в прогресс техники, но это уже проблема с головой, а не с пирамидами.

Насчет "сделать нельзя" - ну, опять проблема с головой. Тут не о чем говорить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-02 18:48 (ссылка)
Не, нельзя. Сегодня весь вечер читал про пирамиды. Вот эту вот нелепую гипотезу про толпу узбеков с медными пилочками и песчаным абразивом. И критику.
Сделать по "официальным" версиям нельзя и точка. Я лучше признаю, что у меня с головой проблема, чем поверю в летающие тарелочки и официальные "версии"-байки про строительство пирамид. Для меня это явления совершенно одного ряда - полнейшая чепуха. И против того и против другого есть научное знание и математика с элементарными расчетами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1478072.html?thread=72605624#t72605624
Вот такие штуки толпа узбеков своими медными инструментами будет вырубать и складывать из них блоки пирамид миллион лет, не какие-то там несколько поколений. И тупым увеличением работников тут все проблемы не решить. В одну точку два человека своими медными инструментиками долбить не смогут. И по одному месту пилить сразу 1000 работников не сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-03 02:42 (ссылка)
спорить-то я не буду, нервы дороже, но в качестве милосердия - Вы всё же читали книгу Хейердала об острове Пасхи? с теми же аргументами - что это должны делать дикие толпы, которых не прокормит скудный остров, и непонятная дико эффективная организация, где ж их взять - и экспериментом, что это делает 50-70 покушавших мужчин под ритмичную песню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-02 04:54 (ссылка)
Ну куда ж без Склярова и его допотопных фантазий.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -