Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-06 13:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Производство правды
http://magazines.russ.ru/nlo/2009/100/he29.html
Оскар Хемер. Правда литературы в переходное время

Речь идет о переходных периодах, когда один строй, один образ жизни сменяется другим и страна резко переоценивает свою историю. Примеры из статьи - ЮАР 1990х и Аргентина 1980х, где были такие вот переинсталляции государства и истории.
(c) [info]zh3l@lj

"ИСЦЕЛЕНИЕ НАРОДНОГО ТЕЛА

“Комиссии по правде” занимаются, по сути, национальным строительством, конструируя обновленную версию истории страны и производя общую память вокруг ключевых исторических событий и конфликтов6. “Правда” часто определяется в таких инструментальных терминах, и тогда националистическая риторика широко и некритично усваивается в литературе “комиссий по правде”, постоянно оперирующих такими понятиями, как, например, “коллективная память” или “национальный дух”7. Как правило, националистическая риторика нуждается в “другом”, в противопоставлении которому конструируется мнимая национальная идентичность. Однако в случае обновленной Южной Африки этим “другим” стали не прочие нации — им стала сама нация. Новая идентичность формировалась вокруг противопоставления настоящего “мы” и прошлого “другие”, или, иначе говоря, вокруг идеи исторического разрыва — в такой перспективе прошлое оказывается предметом не гордости, но стыда8. Подобный образ истории помогает нам понять, как изображается прошлое в современной южноафриканской прозе, и одновременно выявляет коренное отличие Комиссии правды и примирения в ЮАР от “комиссий по правде”, имевших место в Латинской Америке и Восточной Европе. В ЮАР “правда” находится в теснейшей связи с “примирением” — только осуществив акт примирения, можно подняться над историческими поражениями прошлого и создать единую южноафриканскую нацию.

Реальное политическое влияние деятельности Комиссии, возможно, преувеличено и непостоянно, но она откладывает явный отпечаток на культурное производство и на формирование нового национального воображаемого. Радиотрансляции слушаний Комиссии, продолжавшиеся по семь часов в день, были сильнейшим медиаспектаклем в “антрепризе южноафриканского примирения”9. Катартическая драма, вкупе с риторикой прощения, с самого начала слушаний Комиссии создала мощную матрицу для всех родов последующего культурного производства — от популярнейших телесериалов и фильмов до журналистских расследований и исповедальных мемуаров. Самый очевидный пример — получивший международное признание широкоэкранный фильм “Прощение” (“Forgiveness”, 2004): его можно охарактеризовать как пастиш канонического американского вестерна. В фильме показана история бывшего южноафриканского полицейского, который отправляется в богом забытый городишко на Западном мысе, чтобы заработать прощение семьи одной из его жертв. Его совестливая мольба выводит на поверхность застарелые конфликты и ставит всех, кто хочет с ним общаться, перед морально двусмысленным выбором.

...Работа Комиссии не просто привлекла внимание всего мира; с ней связывались ожидания, которые вряд ли могли оправдаться. Но стоит помнить часто цитировавшиеся слова Майкла Игнатьеффа о том, каких результатов должна достичь Комиссия: “Уменьшить количество лжи, которая иначе будет беспрепятственно распространяться в публичном дискурсе”13. Этой цели Комиссия, несомненно, достигла. Жители Южной Африки, утверждавшие, что ничего не знали о нарушении прав человека или не представляют, до какой степени доходили эти нарушения, не могут уже оставаться в счастливом неведении. Как сказал Пьер Пигу, один из членов регионального исследовательского подразделения Комиссии в Йоханнесбурге, “процесс отыскания правды только начат”

...Эти опасения по большей части справедливы, однако реальность оказалась сложнее, чем ожидалось. Работа Комиссии явно стала катализатором, оживившим литературную и интеллектуальную жизнь в ЮАР, и одна из причин этому может быть найдена в неординарном и сложном характере самой Комиссии. Уилсон увлекательно объясняет, почему демократические правительства предпочитают “расследование правды” обычной юридической системе. Такие комиссии приводят в движение “спектакль власти”, заставляя представителей отошедшего в прошлое режима исповедоваться, хотя они бы предпочли молчать. Таким образом, общественность признает право нового правительства надзирать и наказывать. Особенно это относится к южноафриканской Комиссии, из-за ее “пороговости” и — поскольку она является органом судебной власти — квазиюридического статуса.

Самое поразительное, что типичная для переходного периода литература смешения жанров полностью отражает сложность соответствующих междисциплинарных изысканий.

НОВЫЙ ЖАНР
...Крог создала новый жанр, отсылающий к предположению Ж.-Ф. Лиотара о том, что пороговый опыт нашего времени требует новых жанров, отвечающих его невыразимости

...Это движение от поэзии к репортажу парадоксальным образом вызвано чрезвычайностью события, и оно приобретает собственную диалектику. Свидетель прежде невиданного должен и вести репортаж, и создавать вымысел.

...Книга “Страна моего черепа” показывает, что литература идет теми же путями, что и слушания Комиссии, и что в конечном счете репортаж, описывающий “южноафриканскую историю”, заимствует структуры рассуждения из литературы — становясь одновременно документальным и литературным памятником. Таким образом, репортаж открывает дорогу литературе после апартеида, которая упреждает все обвинения ее в “варварском характере”, показывая, как призывы, общие для достоверного свидетельства и лирической поэзии, работают на адвокатскую этику. Задача репортажа — дать слово тем, кто был его лишен

...Помимо этих прямых или непрямых ответов на работу Комиссии правды и примирения в литературе после падения апартеида обозначились две очень явные тенденции, имеющие непосредственное отношение к поиску правды. Первая — восстановление сферы публичного в тех романах, которые описывают город (Йоханнесбург, реже Кейптаун или Дурбан), чтобы присвоить его хотя бы в фантазии, если это невозможно в реальности. Эти романы картографируют городскую территорию, постоянно пересекают демаркационные линии апартеида, следы которых видны до сих пор, связывают и заселяют кошмарные зоны отчуждения и пустыри (no-zones and in-between-places), превращая тем самым до сих пор разделенное городское пространство в область динамики, движения и перемен.

...Заново изобретает историю и Зое Викомб, исследуя многократно отрицавшийся и эффективно подавлявшийся стержневой аспект южноафриканского опыта: креолизацию, или “смешение рас”, если употреблять грубо звучащий биологический термин.

...Несмотря на все положительные результаты работы комиссий, форма отчета привела к консервации теории, позднее названной “теорией двух демонов”. Уже в первой фразе предисловия Сабато утверждает: “Аргентина в 1970-е годы была заполонена террористами как крайне левого, так и крайне правого толка”. Террор военного режима осуждается как “бесконечно худший”, чем террор партизанских группировок; но при этом сразу объясняется как ответ, хотя и чрезмерный, на разгул зла

...Двойная демонизация, которая снимает с общества всякую вину и долю участия, впоследствии была жестко оспорена; но она осталась доминирующей в интерпретации печального и позорного недавнего прошлого. В соединении с дискурсом прав человека, получившим исключительное развитие в 1980-е годы, такой “экзорцизм” превратил исчезнувших людей в (невинных) жертв, чьи политические мотивы теперь понимались как идеалистические; репрессии же военной хунты выпадали из исторического контекста, представая беспрецедентным злом.

...В отличие от ЮАР, в Аргентине нет обилия письменных свидетельств. В страшных лагерях выжили немногие, а травма тех, кто выжил, была слишком сильна, чтобы писать о некогда пережитом.

...В ЮАР литература (как и другие искусства) сыграла активную роль в процессах переходного периода. Прежде всего, она выразила поддержку новому демократическому правительству, но также смогла занять критическую позицию по отношению к пережиткам прошлого: литература деконструировала господствующие мифы, в основном воздерживаясь от формирования новых идентичностей.

...Но если смотреть на все это под углом зрения литературы, разрыв между эпохой диктатуры и нашей современностью очень важен. В Аргентине, как мне кажется, начались интереснейшие творческие искания и процессы, и в будущем литература и другие формы художественного вымысла смогут сыграть решающую роль в разоблачении национальных мифологий. Это относится и к ЮАР, где описанные переходные процессы пока не подошли к завершающему этапу, маня спектром открытых возможностей.



-----------------------
Что же меня привлекает в этой истории? Ну конечно же, нарочный... простите - вымысел. Кажется, вырыта огромная яма - при самых разных устремлениях самые разные люди всё, что могут сделать - это "изобрести правду", "сконструировать новую правду", то есть наврать. Критичный ХХ век истребил возможность правду открыть, добыть и сообщить. Её теперь можно только сочинить. И не важно, комиссии занимаются правдой или писатели, или историки - все только сочиняют.

Кажется, было бы интересно хотя бы методологически понять - можно ли в принципе сделать что-то иное. Все так дружно соглашаются с необходимостью вранья, что можно не тратить силы на шокирующие соображения - редким и изысканным делом становится защита правды. Как бы она, к примеру, была бы возможна, если бы была возможна? Можно ли об этой самой далекой ЮАР сказать правду? Ну, не прямо там, в ЮАР, или прямо в Аргентине, а где-нибудь на отшибе, в Москве, где на Аргентину... гхм... не хватает субъективной заинтересованности, правило отдаления от объекта исследования работает автоматически и можно бы взять да и ляпнуть эту самую правду, если она, конечно же, существует.


(Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2010-08-06 07:02 (ссылка)
Один мой знакомый .говорил- Думал я раньше, что я искрений и честный человек,но вот прошло не много времени я вроде как поумнел и теперь думаю как же это я раньше врал себе и окружающим.
Как -говорит правду говорить с какой точки в пространстве и времени.
Получается, что правду об ЮАР можно говорить в Москве, через 100 лет.

Но вот мне очень не нравится, все такие обьяснения в которых есть явный признак самооправдания и духовной немощи.
Я думаю единственной возможностью говорить ,а не выдумывать правду,-это предельно сёрьезное отношение к своей коротенькой жизни, когда правда становится важнее,чем 50-60 летнее барахтанье в своих психологических механизмах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 08:47 (ссылка)
Я опасаюсь, что все намного хуже и дело не в ста годах. Можно спросить так - можно ли услышать правду о крестовых походах. Прошло много времени. Но если посмотреть, что говорят - та же история, что... Ну вот только что - про неандертальца. Оказалось, что история 30-тысячелетней давности все еще не достаточно созрела, чтобы стать правдой - кому-то еще есть выгода к ней. Там - боюсь - нет срока, после которого история стерилизуется. Если что и может прийти на помощь правде, так это не срок давности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 09:00 (ссылка)
Да верно, дело сложное. ведь в том,что-бы разоблачать неправду-есть своя выгода, и это опять ловушка.
Все равно все на мой взгляд упирается в некоторые бескорыстные, идеальные обьекты.
И опять же на мой взгляд начинать надо с себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 09:01 (ссылка)
да, такое ощущение, что тут построение начинается с изменения субъекта - только проведя некоторые личностные изменения, можно надеяться на успех в деле познания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2010-08-06 09:15 (ссылка)
Говорят, что настояшая правда о событиях будет сказана после того, когда умрёт последний участник (эти живые свидетели вечно воду мутят). Получается, что даже этого недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 10:14 (ссылка)
да, боюсь - совсем недостаточно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2010-08-06 07:07 (ссылка)
>>можно бы взять да и ляпнуть эту самую правду, если она, конечно же, существует

вот, кстати, вопрос - а существует ли? то есть ясно, что некие данные о фактах (отправлено в лагеря столько-то, там погибло столько-то) можно установить достаточно однозначно, а вот "разоблачение мифологии" - тут правда где? "литература деконструировала господствующие мифы, в основном воздерживаясь от формирования новых идентичностей" - ладно, старые мифы разрушили, что дальше? ведь миф он относится не к прошлому, а есть воплощение целевой функции, критерия оценки; он проспективен, а не ретроспективен. допустимо ли к нему применять понятие "правда"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 07:14 (ссылка)
Я думаю разоблачить миф- это показать, где есть неправда, то есть должна бы называтся, Комиссия по
Неправде, ведь разоблачить не значит сказать правду-мотив не тот, правда ведь часто то что неприятна абсолютно для всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Британские археологи откопали фрагмент кельтской пра
[info]albiel@lj
2010-08-06 07:55 (ссылка)
Мне кажется, очень немногие сознательно врут. Большая часть обычно стремится говорить правду. При этом другим не кажется, что те говорят правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Британские археологи откопали фрагмент кельтской п
[info]idvik@lj
2010-08-06 08:02 (ссылка)
Я представляю, что говорить правду, это невероятно трудная и обьемная работа на грани человеческих возможностей и говорить правду так-же трудно как быть счастливым.
Много ли людей стремятся, к такому самоистязанию, вря-ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Британские археологи откопали фрагмент кельтской п
[info]albiel@lj
2010-08-06 08:18 (ссылка)
Я смотрю на это более абстрактно. Объективность - это выдумка специфической философии. Реальность же состоит из субъективных восприятий. Субъективное ощущение правды присутствует - но это ощущение у всех разное, и может меняться у одного субъекта. Реальность состоит из видимостей, их памяти и описаний. А видимости и память о них завязаны на психологию и мировозрение. Никто не в состоянии отделить запомненную видимость от своего ума, поскольку всегда восприятия есть проекция незнамо чего на ум. Когда все отворачиваются мир существует, только неизвестно в каком виде. При этом стремление к поиску правды на субъективном уровне я целиком поддерживаю. Оно может и трудно, но продуктивно. Только не нужно удивляться, что эти поиски у разных субъектов могут приводить к несопоставимым результатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Британские археологи откопали фрагмент кельтской п
[info]idvik@lj
2010-08-06 08:28 (ссылка)
Да я понимаю, и к правде похожу более, с личносной точки зрения, притом тут любая философия, меня то лично не оправдывает.

Ну я вполне могу сказать в некоторых измерениях-что у каждого своя правда, или в том ужасе который творился в ЮАР виноваты все и белые и черные, и звезднополосатые, и если попытатся говорить правду ,то приходишь к выводу ,что я сам лично тоже несу за это ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 09:02 (ссылка)
Ну, в самом общем смысле все за всё в ответе. Мог бы поехать сражаться за счастье жителей ЮАР - но не поехал, сволочь. Просто, помня о тотальной субъективноти, не нужно бояться стоять за свою. Эта такая хитрая коллективная игра, где каждый сам устанавливает правила. В частности, сам отмеряет себе и другим ответственности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Британские археологи откопали фрагмент кельтской п
[info]idvik@lj
2010-08-06 08:48 (ссылка)
<<Объективность - это выдумка специфической философии>> я не к тому , что бы указать я сам в таком же положение.
Но ведь получается,что это высказывание об обьективности необьективно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 08:55 (ссылка)
Да, но это не приводит к логическому противоречию. Если всё не фафочка, то и мои слова не фафочка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 09:09 (ссылка)
Да и получается ,что истина невозможна, ни личная,не общая.
Как-бы лапки вверх и все.
Но ведь вот я смотрю на человека -он верит в некого бога, мне кажется, что это неправильно,а он готов за свою веру умереть.
А я вот,возможно, нахожусь в своем заблуждении,но не только умереть но и пострадать не готов, а готов сразу сослатся на непознаваемость мира.моя позиция здесь лжива, вне зависимости от того прав ли верующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 09:19 (ссылка)
Когда Вы говорите "истина" - то подразумеваете некий мыслеобраз. Когда я говорю "истина" - я подразумеваю свой мыслеобраз. Я не отношусь к своему мыслеобразу как к предмету, который можно подержать в руках. На этот счёт и пошутил про археологов. И я с большим подозрением отношусь к словесной конструкции "истина существует". Мне кажется эта конструкция представляет из себя продукт глупости. Истина не существует и не несуществует. Это не предмет - её нельзя взять и передать, и не место - туда нельзя прийти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 09:22 (ссылка)
Значит и высказать ее невозможно, я почему-то думаю ,что если бы истины не существовало мы не могли бы существовать, причем эта истина есть вне нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 09:33 (ссылка)
Я не знаю, что Вы имеете в виду. Будда в таких случаях нравоучительно молчал :) Можно ненравоучительно попрыгать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 10:08 (ссылка)
Ох как жаль, что я не знаком с Буддой, вот бы обьяснил ему все его заблуждения.
Хотя, правды ради, вероятно, было бы с точностью до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 13:46 (ссылка)
Если бы Вы были знакомы с Буддой, то давно бы умерли. Радоваться нужно, а не жалеть :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Британские археологи откопали фрагмент кельтской п
[info]knigonosha@lj
2010-08-06 09:16 (ссылка)
Сознательно врать не нужно, это получается само собой:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 09:21 (ссылка)
Стремление имеет очень большое значение, даже если реализуется частично, или пока вообще не. Человек - это то, чего он хочет. Желания - самое главное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2010-08-06 09:24 (ссылка)
Так ведь бывают неосознанные помыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-08-06 09:36 (ссылка)
Если есть помыслы, то они продукт сознания. Просто части этого сознания плохо связаны. Или набор сознаний слабо связан. Они осознаны - но не той частью, или не тем сознанием, которые Вы сейчас связываете с мыслеобразом "я".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 08:31 (ссылка)
Вы имеете в виду общую правду для всех? Что для Конго, что для Вольты, Мадагаскара и России? Что-то вроде новой идео/религии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 08:48 (ссылка)
При чем тут идеорелигия? Если бы речь шла об арифметике - что, был бы вопрос, для кого ответ у задачки такой, а для кого другой? Конечно, общая правда, она же конкретная, она же для всех и каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 08:55 (ссылка)
Наверное, мы плохо усвоили старую правду, дается шанс еще раз пройти. Типа, второгодники. Не дается новая правда, старая не пройдена. Но вот только... не увидел я в Вашем посте арифметики. Разве речь о ней?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 08:58 (ссылка)
нет, я вовсе не говорю, будто тут какие-то очень ясные примеры. Просто если уж мы хотим составить понятие об истине, то как же можно говорить, что она не общая. Тогда она и - не истина. Но вот как это сделать7 тут показано несколько примеров - и вроде бы ни в одном случае я не могу почувствовать, что - да, ребята докопались до истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 09:05 (ссылка)
Мне кажется очевидным ответ: потому что это связанная одним концом с политикой, с рынком другим концом линия массовой информации. Эта линия сейчас опутывает все, даже более сложные и глубокие структуры, буквально все. Даже так вопрос стоит: если быть услышанным - обязательно стать на эту линию. Не согласен - кирку в руки и прокладывай дорогу сам. И вот те некоторые, которые "сами" - там может быть правда. А эти ребята невсамделишно правду ищут, так им правда и далась, она же неглупая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 10:14 (ссылка)
а если мы снимем это граничное условие? получить истину - отдельно, желать ее услышать - отдельно. Тогда как нам получить эту самую истину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 10:39 (ссылка)
Это сложный вопрос, который упирается в личный фанатизм отдельного человека. Вы хотели бы знать, по каким критериям определить истину, сказать: вот, раз есть эта сумма особенностей, значит, это она? Видимо, есть разноуровневые истины. Если пытаться свести человека к животному, будет некоторый набор истин. Например, человек хочет кушать, удобно, быстро и комфортно получать некоторые блага. А ежели захотим, чтобы человек человеком остался, будет другая правда, чей центр тяжести лежит вне человека. Чтобы стоять и не падать, любой структуре, как мне кажется, будь то экономика, культура или информация, медиа, - требуется критическая масса этой, высшей, правды. Удобно скользя на путях полулжи, весь этот огромный поток информации встречает сопротивление – именно оно ценно. А различать… - ну, тут можно вспомнить рекомендацию: «по плодам судите».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 10:56 (ссылка)
Нет. Я опасаюсь, что вопрос о критериях истины гарантированно убьет истину. Они потом получаются, критерии, не до, а после. Вот когда уже узнана истина - становится ясно, что в данном случае может служить критерием. А если "до" - то одна фигня получается. Нет, я не про огромный объем... Видите ли, ведь вы уже ответили - то есть вы полагаете, что ответом на вопрос об истине будет "всё". Все связи, все части объекта. То есть если я спрошу - "что произошло в этом самом многострадальном ЮАР в 1990-е годы?" - истинным ответом будет наиполнейшая биография всех граждан этой страны со всеми мигрантами, там оказавшимися, причем - от мыслей их и до состояния желудков, кто когда покакал в течение всех 90х годов. - Я же осмеливаюсь думать, что истиной в ответ на данный вопрос кажется правильным называть что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 11:18 (ссылка)
Нет, Вы неверно поняли. У меня нет даже слова - "всё".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 11:21 (ссылка)
Вы сказали, что правд несколько, в зависимости от уровней субъекта? Теперь так понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 11:32 (ссылка)
Да. Более того. Чтобы Вы лучше поняли, что я имею в виду, приведу небольшой пример.
Всем известны слова героя Достоевского: если выбирать, с истиной или с Христом, то – я со Христом. Шпет, Густав, приводя эту цитату в одном из своих писем – как бы в полемику – говорит: нет, я только с истиной. И? Что прикажете думать? Даже на высших разрядах истины борются; да потому что это лишь человеческие истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 11:55 (ссылка)
Простите, мне кажется, тут мысль не доведена до конца. Вы говорите: некие люди разошлись во мнениях. Но это были очень умные люди. Значит, истины борются... Вывод неверный. Достоевский был более писатель и сказал нарочитую двусмысленность, не столько чтобы решать вопрос, сколько - побудить его решать. Шпет говорил в несколько ином ключе. Всерьез отвечать тут - если решиться - надо разбирать, что будет, если разводить смысл "Христос" и "истина". Что эти вещи будут значить, если их развести, и вообще можно ли их развести. Там вовсе не два, а гораздо больше ответов, известных из классической философии и теологии. Например: истина есть то, чего волят боги. Они решают нечто, и прочим остается лишь покоряться, - это и есть добро, истина и красота. И если есть несколько возможных решений, с человеческой точки зрения непонятно, какой лучше - верно можно судить, если знать, на чьей стороне боги - это их волей решение становится благим. - Или можно думать: есть истина выше богов, что бы ни решали боги, истины им не изменить. Даже если не искать еще решений этого очень старого вопроса, видно, что тут многое зависит, истины какого уровня и какие боги имеются в виду. Только проговорив это до конца, можно сказать, к примеру, прав ли был Достоевский или к примеру Шпет. Причем они могут быть правы оба - но не потому, что человеческие мнения такие шаткие, а потому, что под словесной оболочкой разные смыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-08-06 12:13 (ссылка)
Вывода у меня не было, если не считать, что я указал на "человеческое". Вы указали примерно на то же - что под словесной оболочкой разные смыслы; и при этом сами развели смыслы - я их не разводил, хотя бы потому, что у меня нет квалификации и, если угодно, харизмы, ни Достоевского, ни Шпета. Я лишь указал, что истины - борются, в каждый момент истории поворачиваясь определенной гранью, ставя свои вопросы и истолковывая самое себя -- и то сопротивление, которое встречают на своем пути борющиеся истины - и есть ценно.
Банальность, конечно: есть истины и есть Истина: и вот, строго говоря, на Истину указать нельзя, она находится в сфере сопротивления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-08-06 13:59 (ссылка)
2+2=4 только после принятия аксиом арифметики. 2 электрона + 2 протона = некоторому количеству электромагнетизма, 2 кролика + 2 крольчихи = много кроликов в зависимости от условий, 2 еврея + 2 араба = как получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-06 09:21 (ссылка)
Я думаю, постановка вопроса неправильная. Недавно услышал, очень понравилось:

"Правды о цветах нет, есть наука ботаника" (В. Шкловский)

Можно привести какие-то истинные факты, но "правда" это же не ответ на локальный вопрос, а что-то исчерпывающее, что-то, описывающее явление (период истории в данном случае) в некоторой полноте, с причинами, следствиями, связями. Это просто не может быть чем-то простым и понятным, типа "преступный режим сгноил стотыщмиллионов". Это не объяснить по телевизору. Так что ответа, который они как будто ищут, на самом деле нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 09:24 (ссылка)
То есть истины не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-06 09:26 (ссылка)
2+2=4

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-06 09:48 (ссылка)
Уточню: для достаточно большого вопроса "правда" оказывается очень сложной и объёмной. Для арифметики всё просто, для цветов -- уже нужна целая ботаника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 10:05 (ссылка)
Я сейчас на окне вижу цветок, без ботаники. иногда не зачем усложнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-06 10:07 (ссылка)
Истина как переживание?
Как насчёт объективности, или откажемся от этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 10:13 (ссылка)
Я уже потрогал цветок, сфотографировал, позвал свидетеля он поттвердил, -Да -цветок.
Помотрел в интернете, тоже называется цветок.
Мое переживание обрело обьем и некоторую обьективность.
Если бы я не смог устанавливать обьективные истины в своей жизни я бы не смог существовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-06 10:20 (ссылка)
Я правильно понял, что объективная истина в данном случае -- классификация объекта как цветка?

Это всё, что вы можете сказать об этом объекте? Это исчерпывающая информация? О том, как он устроен, откуда появился, и т.п.?

Найти один-два-десять локальных фактов несложно. Но тут же хотят не этого, хотят что-то понять про исторический период. Для этого нужны связи, причины, происхождение и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 16:17 (ссылка)
Верно, я про то что часто правда былывает проста, и не желание ее видеть, часто прячется,за связями, причинами, происхождением.
Или как в америке,сейчас иногда нельзя сказать ,что человек магазинный вор
он альтернативный покупатель, у которого временная неплатежеспособность, которая вызвана социальными причинами, расовым происхождением и криминальными связями.
Но я понимаю о чем Вы и не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-07 16:59 (ссылка)
Ну правда может быть проста, да. Но вполне таких простых правд по одному и тому же вопросу может быть больше чем одна и они могут сходится в смертельных схватках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2010-08-06 09:24 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/W5Mokd_IMZI1Sou_TmweGg?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 10:18 (ссылка)
Это медиааааааа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2010-08-06 09:25 (ссылка)
имхо - есть факты, объективные события. А есть "правда" - оценка фактов с позиции разных точек, или с позиции разного времени.

<есть факт - упразднения гос охраны лесного хозяйства>
<правда 2007 г. - блестящий "экономически эффект">
<правда 2010 г. - блестящее и эффектное зрелище >

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 09:30 (ссылка)
И то и другое мнение или ложь.

(Ответить) (Уровень выше)

Просто.
[info]idvik@lj
2010-08-06 09:29 (ссылка)
Вот я думаю просто, что достаточно скоро я умру ,в том виде в каком я сейчас существую,умрет моё физическое тело.
Это истина или часть истины, но без нее я не мог бы существовать вообще.
И думаю истина есть она вне нас, ее можно высказать и она общая для всех.
И без некоторого количества истин мы бы просто не могли существовать ни как люди ,не как человеки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Просто.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-06 10:15 (ссылка)
да, это конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2010-08-06 09:41 (ссылка)
Я бы так поставил вопрос: может ли правда об истории присутствовать в виде общественного явления (а не внутри индивидуального сознания, что совсем другая песня) иначе, чем в виде публичного диалога интерсубъективных концепций? Я не утверждаю, но пока не вижу просто в современном мире других возможностей... Если кто видит - было бы интересно. В прошлом, быть может, было и не так, был возможен некий более-менее консенсус в рамках национального (к примеру) взгляда.
Если ответ отрицательный, т.е. других возможностей нет, то вероятно, обойтись в этом диалоге без мифотворчества просто невозможно. Так ли это провально? Не обязательно, мне думается. Ведь попытка внемифотворческого осмысления недавней, т.е. горячей по сути истории, тоже может быть интерпретирована как некий миф, миф о внемифотворческом видении.
Разумеется, в арифметике такой же дискурс очевидно был бы неприменим, ну так на то она арифметика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-06 10:32 (ссылка)
Ну как если История наука,должна изыскивать истину.
но ведь сейчас многие говорят , что и с арифметикой не все в порядке, и говорят все хорошо, но посмотрите на число ПИ.

(Ответить) (Уровень выше)

2010-08-07 04:00.00
[info]ex_polit_mo@lj
2010-08-06 21:01 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-07 15:24 (ссылка)
Ну это же просто обьясняется. Цель вовсе не ПРАВДА, а консолидация общества после не эволюционного, а революционного действа. Примитивно говоря, все революции, это победы "рабов"(это и есть примитив), а вовсе не победа над "рабством". И победившие "рабы", продолжая оставаться "рабами", стремятся не к победе над "рабством", а к "рабовладельческому" реваншу. Для нормального развития общества (здесь победа над "рабством") оно должно консолидироваться, а после всех этих революций, раскол оказывается неизбежен. Вот и придумывают всякие способы примирения. В такой ситуации "правду" ляпает только неблагожелатель, расчитывающий на кровавый, гражданский конфликт, ну или дурак. А вот ляпнуть в ситуации, когда "мифология" используется для очередного раскола, который помогает приходить к сомнительной власти - милое дело. Власть в таком случае сомнительна, потому, что каждый расскол отдаляет консолидацию и увеличивает возможное применение насилия. После примирения, а это подразумевает, как минимум, наличие двух равнозначных противостоящих друг другу лидеров - для демократического развития, или одного лидера - для тоталитарного развития, приступают к консолидации общества.
Как для себя, так я считаю, главное про "сейчас" правду осознавать и чувствовать за "сейчас" свою ответственность, а не за "вчера".

...;)... нармальна ляпнула?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-08 05:56 (ссылка)
Про себя могу сказать, что для меня проблема не то что кому-то сказать правду или там за нее отвечать - а просто узнать. Не очень понятно, как это можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-08 06:18 (ссылка)
...;)... Ну это Вам на Санчупансу и потом прямиком в Донкихоты, такие звери только там водятся. Даже наука История не правдой занимается, а историей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-07 17:05 (ссылка)
А кто в сегодняшней ЮАР позволит белым сказать что-нибудь вроде - "Да, мы были плохими правителями, утесняли и ограбляли, всё такое. Но вы придя к власти стали ублюдками ещё похуже и ведете страну прямым курсом к превращению в помойку". А это кстати правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-08 05:57 (ссылка)
не знаю. наверное, есть какая-то маргинальная оппозиционная пресса. Ну, как у нас - мало ли пишут, что нонешний режим - полный отстой. Но обычно добавляют уже совсем негодное - вроде того, что в СССР было лучше и 2какую страну загубили". И дальше начинаются опять какие-то непристойные игры с правдой

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо!
(Анонимно)
2010-08-11 04:51 (ссылка)
Спасибо за пост, интересный у вас блог.

(Ответить)