Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-15 15:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Смена темы
"В этом смысле физик-обобщатель романтичнее своего собрата-математика, попросту зарабатывающего, как выражаются китайцы, свою чашку риса. Но внутренне он не верит в себя и не станет стряпать свои статьи в одиночестве. Он хочет личного успеха за счет коллективных усилий: трудиться будут многие, а успех достанется ему. Для этого ему надо знать, какая область деятельности считается особенно перспективной; он выведывает, что делают "порядочные люди", и тотчас бросается им вслед. Таким образом физики целыми шайками бросаются туда, где пахнет жареным. Возникает лавина публикаций на модный сюжет, но потом обычно оказывается, что ничего не вышло, и шайка расходится, принюхиваясь к новым запахам. "
А.И. Фет, Пифагор и обезьяна http://modernproblems.org.ru/science/pythagor

В данном случае меня не очень волнует нравственность физиков, позволяющих себе покидать одну тему ради более перспективной. Надо полагать, если бы легкость смены темы была равной в разных науках, все были бы таковы. Интереснее другое - что далеко не везде можно быть таким вот "шакалом". Видимо, дело в доле математизации. Физик способен в считанные месяцы (да? годы?) перебраться в другую область, включиться в работу и достигнуть немалых успехов. Он владеет методом, и кроме метода то, что ему требуется - знание материала - во временной оценке стоит где-то месяцы. Или даже недели? Видимо, зависит от области, предшествующей истории физика, умения концентрировать умысел и таланта.

А в других областях смена темы стоит десятилетия. Таков объем материала, никуда не прыгнешь. Речь не о нравственных качествах, не о консерватизме и не о гибкости - так устроена область деятельности, что надо 5-10 лет, чтобы начать там выдавать приемлемые результаты в должном количестве. К сожалению, люди всегда судят по себе, и очень легко раздают оценки - типа, надо не зевать и быстренько меняться... Или: а такие области вовсе не нужны, на самом деле наука - это вот где математика и можно быстро, а где быстро нельзя - это вообще литература и можно не читать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fregimus@lj
2010-08-15 18:35 (ссылка)
Мне кажется, что в Вашем изложении имеется слишком широкое обобщение: от того, как я понимаю, говорится в книге — в физике существуют «шакалы» — до того, что каждый физик есть потенциальный «шакал». Разве в других науках таких нет? И причем тут математизация? Разве не найдется шакалов, скажем, от социологии — дисциплины, когда я последний раз проверял, математизированной не особо глубоко?

Ну, или такими словами: смена темы смене темы рознь. Есть шакалья смена темы, а есть… ну, не знаю, как назвать. Обыкновенная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 02:16 (ссылка)

_ Разве в других науках таких нет? _
_меня не очень волнует нравственность физиков, позволяющих себе покидать одну тему ради более перспективной. Надо полагать, если бы легкость смены темы была равной в разных науках, все были бы таковы._

Есть, и сколько можно - столько и есть. В тексте нет осуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-16 03:53 (ссылка)
Я отнюдь не говорю о моральных аспектах «шакализма», как, мне кажется, и Вы. Речь идет о двух вещах: первое, верно ли, что в физике смена темы особенно легка, и, вторая — почему так (если так). С одной стороны, мне видится некая скоропоспешность в отведе да на первый вопрос и «потому что математика» на второй. С другой, уверен, что надо разделять рассмотрение смены темы в двух аспектах (и Фет их разделяет, а Вы, как я понимаю, их объединяете) — вопросов станет больше, но они станут интереснее. Есть люди, хватающиеся за любую тему, которая способна принести быстрые плоды — «шакалы», без осуждения. Результаты их трудов — пустые, потомкам неинтересные, но свою жизнь они обустраивают, и, думаю, они даже убеждены внутри себя, что занимаются наукой. Здесь можно спросить — [1] действительно ли в физике их больше, чем в других науках? [2] почему? Я здесь намеренно опускаю легкость смены темы «шакалом» — это неинтересный вопрос.

С другой стороны, интересно, проще ли сменить тему глубокому исследователю в физике? Здесь я не разделяю физиков на «шакалов» и «глубоких» — эти множества не дополнительны. Кто-то может заниматься всю жизнь неглубокой и неинтересной темой, просто потому, что ему интересно — такая же пустота результата, как и у «шакала», но нет смены тем, и копает он искренне. Такой честный, но звезд не хватает. Я же говорю здесь о людях действительно высокого уровня — скажем, что-то заметное сделавших в некоей области, если нам критерий нужен. Так вот, вопрос [3] о легкости смены темы таким серьезным исследователем — и действительно ли это легче, чем в других науках? И [4] математизация ли в этом повинна.

Я не знаю ответов — я вижу, что просвечивание мозгов на МРТ порождает целую шакалью гильдию, но обобщать на все науки, даже все естественные, не подкован. Я просто хочу вопросы так вот похудожественнее переставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-16 04:21 (ссылка)
я не понимаю, почему в первом варианте результаты обязательно пустые. Ну, тема приносит быстрые плоды, и что плохого? Качество плодов может быть разным. Если критерием брать скорость вызревания плодов, на руг может оказаться плоховато, но часть работ вполне могут быть первосортными. Ну к примеру - пусть (это фантазия) быстро можно получить полную запись генома какого-то вида. Кто-то кинулся - геном человека, геном акулы, геном кукурузы. Это плохие результаты? Нет, нормальная честная работа, на это будут опираться. С ума от счастья не сойти, но вполне нормальная работа.

Разумеется, если кто-то не хочет менять тему, не неволят - даже и физики свободны.

тут бы нужны примеры. Я имен не помню, мне казалось, что есть очень яркие примеры математиков и физиков, которые очень глубоко занимались несколькими темами и легко переходили к другим - и тоже получали очень нетривиальные результаты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-08-16 05:20 (ссылка)
Может быть, вот это «с ума со счастья не сойти» и будет идеей, чтобы разделить те и эти? Ведь Ваш пример с геномом — как раз пример чисто технического применения какого-то метода. Все равно кажется, что принципиальная разница между такими исследованиями и, например, глубоким теоретическим обобщением есть: одно дело прочитать геномы многих видов, другое, опять же для примера, открыть двойную спираль. Не хочется тех и этих одним аршином.

Если тут нарисовать параллель с физиками, как я понимаю работу экспериментаторов: ведь прочитанный геном — это достаточно сырые данные. Физики на ускорителе получают, скажем, множество сырых данных, треков частиц — и, с другой стороны, серьезно поставленный эксперимент позволит по этим трекам сказать, что обнаружена новая частица или не укладывающееся в теорию свойство известной. Я опять с МРТ сравниваю; там очень много таких сырых данных идет, где вывода никакого даже не делается, типа, просветим мозгу и поглядим, где она засветится. Я правильно понимаю — гипотетический пример с чтением генома из этой же оперы? Ну, тогда его можно к неинтересным отнести. Пусть это тоже к «шакалению» относится.

Или хотя бы физиков—экспериментаторов и теоретиков разделить?

Насчет примеров — да, жалко, что никто не отписался по хорошему. Попробую-ка я поискать, чем нобелевские лауреаты по физике занимались до или после нобелевской темы. Да, вот: Пригожин. К 1977 году, когда ему дали премию, он занимался уже самоорганизацией, недетерминизмом и хаосом. Связь с предыдущим интересом тут есть, но, кажется, это значительный прыжок вбок — и, можно сказать, что этим он известен не меньше, чем неравновесной термодинамикой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -