Психологическая топология пути
В разговоре "о зле" люди рассказывают, что как у них происходит - чего так вот, задаром, редко услышишь

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1486565.html?thread=73046501#t73046501
idvik@lj
<<<В определенных условиях можно наблюдать, иметь опыт, как влияет на человека мучительство - и что оно делает с человеком>>>
Ну в общем я каждый день это наблюдаю, вполне экспериментально.
Я никогда в общем не думал, что мучительство, или иные так скажем аморальные поступки, разрушают человека. Скорее в жизни наблюдал, часто противоположное, вполне себе с виду успешные субьекты.
Ну есть одна вещь вполне прагматичная, иногда что-бы выжить человеку нужно изменится, должна произойти, серьезная перемена мысли, в смысле покаяния, нерелигиозного.хотя и это помогает, здорово.сложно на самом деле в таких делах обойтись без религии, но она необязательна.

Так вот по вполне длительным наблюдениям, могу сказать, что все эти акты (мучительство и .пр)
накладывает просто колосальный запрет на самоизменение.
Люди умирают, вполне реально, некоторые борются упорно десятки лет,каждый день, буквально с кровью именно, что буквально с кровью, бьются за малейшее изменение и то это под реальным страхом смерти. У тех у кого нет такой истории ,меняются не в пример легче, на порядок не 10 лет, а год.

Когда я это вижу каждый день, очень серьезно, начинаешь к жизни и своим поступкам относится,опять же, все в такой ситуации. может она просто не в пример легче, а может и труднее реальная угроза смерти, например, очень сильный стимул для самоизменений.хотя часто и это уже не спасает.

Ну подробностей описывать ,я не вправе.

ivanov_petrov@lj
_не думал, что мучительство, или иные так скажем аморальные поступки, разрушают человека_
смотря что называть разрушением. Можно найти и такой смысл, в котором они делают человека крепче и сильнее. Как у человека безногого могут стать сильней руки, и если смотреть только на мускулатуру рук, можно сказать - как ему помогла потеря ног.

За то, что сказали - спасибо. Не знал. Я понимаю, что подробности нельзя, но я не понял - любое самоизмнение затруднено мучительством или некоторые его виды. К примеру, если любое, отсюда следует: судя по вашим словам, людям с опытом мучительства на порядок труднее бросить курить, чем тем, кто не мучает.

idvik@lj
<<смотря что называть разрушением>> у тут я спрпоецировал, свои юношеские мысли о том, что нет воздаяния в этом мире. если смотреть на внешнее. наверно это у меня, отозвалось, что люди всерьез думают о некоц справедливости, о счастье, как некой награде, уже очень рано эти понятия, вызывали у меня глубокие сомнения.

<<людям с опытом мучительства на порядок труднее бросить курить>>> Нет но как раз, с курением, хороший пример, на способность бросать такие привычки, как ни странно не влияет, по моим наблюдениям никак.
Но вот отношение к другим людям, к самому себе,, не внешнее, а внутренее преображение, это так трудно, как изменить свое лицо, человек например после 3-4 лет серьезной работы над собой, внешне в социуме достигший, впечатляющих результатов, его начинает крутить и он в ужасе, говорит-я не понимаю, мне до сих пор,доставляют некоторое удовольствие-беды, и мучение других людей, страшная картина, тело полностью изменить легче. лицо, редко видишь такие вот преображенные лица,10-15 лет работы, и оговорка,-я все время начеку.что-то там внутри не дремлет и может взять верх. как правило, когда угроза смерти вроде бы отступает, и успехи в обществе, приходят без серьезных внутренних изменений,-люди успокаиваются.не изменившись не сколько бросив и курить, и поменяв внешне всю свою жизнь.
Это конечно не какое то научное наблюдение,это наблюдение, за судьбами людей, без всяких теорий.

Понимаю, что плохо, написал, очень трудно, передать как это мучительство и другие вещи, влияют на человека, не умещается в слова одно могу сказать, я очень хорошо стал понимать, что делал с собой Франциск. И недавно умер один человек, именно из-за невозможности изменится.Хотя он менял все внешне кардинально много раз. И всегда был успешен, очень умен, талантлив, малое время и взлет по социальной лестнице. Невероятно трудно, добится нового контакта с миром и когда было мучительство. или что-то подобное просто видно как человек в жутких клещах.

Я вот по себе, мне полгода если можно так сказать тяжелейшей работы над собой понадобилось,что-бы начать любоватся небом, а казалось бы подыми глазки и смотри.
И вот мучительтво,закрывает возможность поднимать глаза, не то что видеть,весь мир, так,что я очень понимаю Елену, про сочувствие и сострадание.

------------------------------------

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1486565.html?thread=73033957#t73033957
ptn1900_9@lj
1. Уважаемый ivanov-petrov, несколько удивила Ваша первая же реплика: "Ясно ведь, что ребенок вовсе не злой."
Это почему такой категоризм? Разбираться надо - злой или не злой. Тезисы о том, что дети - маленькие чудовища и средоточие зла, распространены в культурном пространстве человечества. До этого поста я встречал их, причем не то чтобы редко: в художественной литературе, игровом кино, аниме. Это никак не общее место, то есть по сравнению с какой-то общепризнанной идеей - весьма редкая точка зрения, но не из маргинально-уникальных, которые совсем уж редко встречаются.
2. Я считаю, что махи игрушечным мечом в сторону в т.ч. голубя и мучение насекомых и животных - это РАЗНЫЕ действия, обусловленные разными предпосылками. Махи мечом, как было правильно замечено, - это игра в побеждание. И тут не надо говорить про какое-то укоренение себя в мире, про подчинение мира, да нету тут никакого укоренения и подчинения. Это игра в чистый подвиг ради подвига. Это чисто мужская фича, которую женщины не смогут понять никогда. Ну нету у них в голове чего-то нужного, как у мужчин нет того, чтобы понять что-то женское. В стремлении к подвигу, в игре в подвиг, в фантазиях о подвиге (а оно и у преклонных лет мужчин бывает вполне себе) ничего криминального нет. Все это не про убийство, а побеждает мальчик не голубя и не убивает его, а некоего дракона на месте голубя - дракона ненастоящего, неживого (даже если он в том возрасте еще не знал, что такое дракон). Поэтому тут мне было несколько даже смешно читать ахи Косиловой по поводу махания мечом. Мне под 30, но шингунто - японским мечом младшего офицерского состава времен WW2 - до сих пор иногда машу, в самом прямом смысле, а фантазии какие о подвигах бывают - оооо! Лучше уважаемой Косиловой не рассказывать - запишет в сумасшедшие. Она же не знает, что это все мужчины так устроены.

kosilova@lj
Да почему ж Вы так уверены, что не знаю? :) Уж Вашего брата, поди, много где можно наблюдать, даже если не брать в расчет то, что это далеко не такая мужская фича, как Вы думаете.

ptn1900_9@lj
3. Другое дело - реальное мучение насекомых и животных. Известно, что дети занимаются этим. Известно, что родители рано или поздно объясняют детям, что это плохо, и у детей перещелкивает в голове, разом включается раскаяние, сопереживание живому. А может быть кому-то родители так и не включают - бывают такие случаи? Это очень интересная тема, почитаю, насколько она раскрыта в комментариях. Интересная она потому, что я как-то немного к нынешним своим дням разочаровался и разуверился в том, что такое хорошо, а что такое плохо. То есть я начинаю задумываться о том, а почему мучить живых - это плохо. Есть моральные нормы, заповеди, но за ними не стоит какой-то логики. А мне хочется докопаться до атомов в этих ситуациях, а как прокопаться через морально-этический постулат. Он нелогичен. Логично мучить, потому что это, наверно, весело. Если от этого есть какой-то профит - тем более логично.
Но я не могу. Мне мама ОЧЕНЬ рано перещелкнула тумблер о том, что "мучить животных - плохо". Я даже не могу вспомнить, когда - так рано это случилось (у меня очень хорошая и глубокая память - помню людей и события из детсада, причем из нестарших групп, могу вспоминать отрезки некоторых дней, когда мне было например 4 года). Перещелкнули меня очень рано. И понеслась. Я был изгоем. Все нормальные ребятишки вовсю мучили животных - лягушек, жуков, бабочек, даже кошек. И тут появлялся непонятный чокнутый фрик и буквально бился в истерике и слезах, призывал маму, она даже отбирала несчастных лягушек у ребят, отпускала их по моему требованию на волю. Я до сих пор помню то вопиющее чувство боли, которое у меня вызывало происходящее рядом мучение животных. У меня очень хорошая память на прошлое. До сих пор помню те сцены и это чувство боли. Естественно, меня ненавидели, и я был изгоем. Но это все в прошлом, у меня нет никаких сожалений, что сложилось так, а не иначе. Сожаления есть из-за того, что, как я считаю, это слишком раннее включение сопереживания и понимания чужой боли повело развитие моей личности по определенному направлению, и в результате я развил те черты, которые сейчас меня не очень радуют. Я жгу себя без остатка. Знакомлюсь с новыми людьми, выслушиваю их жизненные истории, пропускаю их через себя, сопереживаю, сопереживаю, сопереживаю. Еще несколько лет назад я просто сходил с ума, если с каким-то человеком в мире - незнакомым мне - творилась несправедливость, сходил с ума и болел, болел, болел. А ведь это все выливается в постоянно угнетенное состояние, в пессимизм и в постоянную боль за кого-то. Достаточно было френдленту открыть про события в нашей стране и начать болеть. Сейчас немного прошло, я просто выгорел, сжег свою жизнь. Мне теперь устало все равно в тех ситуациях, когда раньше я бы метался от боли за других. Но сожаления по поводу того, что я прожил такую жизнь, у меня есть. Отдавание себя сопереживанию, погружение в боль других не принесли мне ничего хорошего, только плохое. Испорченное в раннем возрасте здоровье

ivanov_petrov@lj
Я не думаю, что Вас ненавидели и Вы были изгоем только и исключительно из-за того. что Вы не мучили и не позволяли мучить всяких тварей. Запросто бывают ситуации. когда про то же ребята говорят6 отличный пацан, но есть у него придурь - вот этого не выносит (мата, пьяных, мучительства и пр.) И пацан во дворе совершенно не изгой - хотя все знают, что в его присутствии лучше не.
А подумать. почему вы были изгоем, конечно. полезно. Если без самообмана.
Я не психолог и потому не буду даже пытаться строить гипотезы. что у Вас и почему.
Отвечу лишь про логику. Вы говорите: моральный постулат. без объяснений. Мол, это сомнительно и плохо. Объяснения там исключительно экспериментальные. В определенных условиях можно наблюдать, иметь опыт, как влияет на человека мучительство - и что оно делает с человеком. Отсюда возник этот постулат. Который нарушается - как невольно и по незнанию, так и сознательно, по знанию.
Я почему-то уверен, что Ваши проблемы совершенно не связаны с тем. что вы не любите мучить животных. Боюсь, вы. как это очень часто бывает, выстроили некую историю, в которую удачно вписались эти запомненные детские сюжеты. но историй о себе может быть очень много.

ptn1900_9@lj
>>Я не думаю, что Вас ненавидели и Вы были изгоем только и исключительно из-за того. что Вы не мучили и не позволяли мучить всяких тварей. Запросто бывают ситуации. когда про то же ребята говорят6 отличный пацан, но есть у него придурь - вот этого не выносит (мата, пьяных, мучительства и пр.) И пацан во дворе совершенно не изгой - хотя все знают, что в его присутствии лучше не.

Нет-нет, на самом деле все было намного сложнее. Компании были разные. В каких-то меня считали изгоем, в каких-то я был ярчайшей личностью и лидером - причем люди там понимали и принимали всю мою придурь. И до сих пор оно как-то так. Попытавшись проанализировать состав этих компаний, можно сделать вывод, что компании, в которых меня считали изгоем, состояли из большого числа людей, и люди в них были более усредненно-нормальны. Компании, в которых меня ценили вплоть до статуса лидера компании были по большей части малочисленны и маргинальны по составу, они состояли из не очень нормальных людей, меньше похожих на среднего, нормального человека. И я подчеркну, что как раз в этом для меня никогда проблемы не было и нет. Тут меня все устраивает.

>>В определенных условиях можно наблюдать, иметь опыт, как влияет на человека мучительство - и что оно делает с человеком.

Ну да, наблюление. Но в нем учитывается то, что сильное сопереживание, искреннее стремление делать благие поступки разрушают человека, изнашивают его, да и счастья ему не несут? Или тут ориентация не на достижение личного счастья? В принципе, тоже понимаю. Но несколько разочаровался в этом, может быть чисто психологически.

ivanov_petrov@lj
Нет, там речь не о счастье. Я не хотел бы высказываться от лица каких-то авторитетов, хотя и это можно отыскать. Я могу сказать только о своем опыте. Он такой: не очень полезно вести рассуждения, исходя из счастья как критерия. Забудьте вы об этой глупости. вам счастья никто не обещал. у вас его нет и, может, не будет. И так же у великого множества людей. и ничего, люди могут совершенно нормально жить и быть хорошими (и плохими). Выплюньте эту соску, обычно с ней какая-то зараза связана.

ptn1900_9@lj
моральное опустошение, выжженая пустыня в душе. Это все из-за высокого уровня сопереживания с малых лет. А это выливалось и в то, что я ко всему, к любой ситуации отношусь серьезно. Я пытаюсь сейчас жить просто, не относиться серьезно. Я благодарен человеку, более эгоистичному, более счастливому, чем я, который учит меня всему этому. И самое главное, на фоне своей жалкой судьбы я как-то разуверился в заповедях, религиозных нормах. По-моему, ими восхищаются и превозносят их только те, кто их на самом деле никогда не соблюдал. А кто соблюдает - тому рано или поздно становится понятна их бессмысленность и вред для человека и его развития. Но мне уже поздно пытаться что-то изменить, уже нет сил выломать из себя сопереживание, сострадание, они просто включаются и болят, пусть уже приглушенно из-за моей общей заглушенности и полумертвого состояния в последнее время. Но если бы у меня были дети, я бы не стал рано раскрывать им сопереживание и сущность живого. Я бы подзатянул с этим. Да и вообще, пытался бы донести до них их пребывание во враждебной, агрессивной вселенной. Наверно, это была бы попытка воспитать злых детей. Но счастливых. А добро не приносит счастья тому, кто его творит. И добром за добро не воздается.
Так к чему это я? Наверно, злые дети, которые мучают животных, нормальны. И если это зло, то так и надо жить. И перещелкивать их, конечно, надо, но ни в коем случае не рано и очень аккуратно. Ни в коем случае нельзя делать моральных уродов типа меня, которые с большим трудом проходят мимо просящего милостыню или просто человека, который выглядит несчастным или в беде. А ведь я до сих пор не могу причинить вред насекомому или другому животному - сразу врубится такая боль внутри меня, что мама не горюй. Вот таких моральных уродов делать нельзя. Это путь к страданию.

ivanov_petrov@lj
_И добром за добро не воздается_
Да, я знаю. Это ничего.

ptn1900_9@lj
А я как-то не могу так легко отнестись: "это ничего". Нарушение справедливости в этом чувствую. А тут учесть, что и чувство справедливости у меня обостренное. Все это усиливает разочарование.

ivanov_petrov@lj
Именно. Вот Вам моральное правило: одно из самых скользких понятий - справедливость. Если где кто его произносит - там, значит. моральная беда с тем, кто его сказал. Если Вы что-то делаете из чувства справедливости - лишних десять раз проверьте, а не делаете ли Вы гадость или глупость.

ptn1900_9@lj
Ох, очень сложный разговор. Трудно осмыслить.
В прошлой реплике Вы уцепились за счастье и сказали, что можно жить нормально без всякого счастья. Согласен. Но усталость, сжигание себя, как следствие опустошение (вследствие сильного сопереживания), не только не подходят под счастье, но и под нормальную жизнь. Это совершенно точно. В жизни нормальных людей чисто по наблюдениям всего этого нет.
Я пытаюсь сформулировать то, что сильное сопереживание чужой боли, - не есть хорошо. Жизнь такого сопереживающего человека ненормальна. И даже печальна. Плохая жизнь.
Надо ли закладывать такую способность к сопереживанию в человека? Или надо избегать этого? А что говорит религия, например христианство?

-------------------------