|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2010-08-21 09:26:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Разговор о свободной мысли и ее связи с порабощенностью и осанкой
в котором я не буду указывать собеседников, тем более что тут важно некоторое понимание - придраться с непониманием можно, но вдруг кому-то поможет высказанное
- Не комментарий, просто так. Сегодня по радио передача про героев (слушали с сыном в машине). Гость программы -- подполковник ВВС в отставке, сейчас преподаёт историю в школе. Тема: слово "герой" не должно использоваться по отношению к военным, потому что это прославляет войну, культивирует отношение к другим как к "врагам", рождая неправильные представления и агрессию у населения. Военные, даже те кто сражаются за нас, даже те кто ранены, пали на войне, не герои. Используя это слово по отношению к ним, мы отсрочиваем мир и приближаем войну, лишаем себя возможности мирных переговоров с теми, кого считаем "врагом". Даются исторические примеры из Первой и Второй мировой (подполковник не зря сейчас историк).
Это всё он и рассказывал (и даже написал об этом книгу). Дальше пошли звонки от... слушателей-ветеранов. Которые, как сговорясь, поддакивали подполковнику. "Мы не герои. Те, кто видели ужасы войны, никогда не скажут о себе "герой". Война ужасна. Прославление войны через прославление военного героизма ведёт к агрессии. Не меньшие герои -- те, кто выходит к Белому дому и говорят, что думают, в том числе, против войны и военных" и т.д.
Заметим, речь не о левых профессорах. Военные. Любящие свою профессию. Эту любовь я наблюдаю еженедельно: у меня сын с 12 лет на местной авиабазе ВВС в кружке юных лётчиков. Вот, думаю, эти люди, насколько я их знаю, поддержали бы тезис этой передачи. Но они любят свою специальность, гордятся ею.
Я не могу это комментировать -- не умею. Я вижу, что передо мной какая-то совсем другая культура. Возможно, она скоро загнётся, скорее всего. Но с наскока, особенно с нашим багажом, её тяжело понимать. Потому что с нашей точки зрения, с нашими мерками, они -- идиоты, "политкорректные", неискренние и проч. Это непонимание видно и со стороны наших эмигрантов-преподавателей, посты которые я периодически встречю в жж. Я с ужасом думаю, что у моего ребёнка будет преподавать "наш". Но это отдельный разговор.
О чём мы говорим? Что пытаемся понять? Уже ясно, что перенимать чужое, в т.ч. американское, целиком, да ещё и внешнее (называть институты университетами, выпускников - бакалаврами, преподавателей - профессорами и проч.) -- бесполезная трата ресурсов. Но я не понимаю, насколько их образование даёт основу для экономики. Капитализм -- а система у них -- капитализм, как ни крути -- вроде бы об образовании ничего не говорит (Норт, Хайек и проч., из того что я читала). Ну да, важно, но важнее права собственности, свобода предпринимательства, власть закона, а образование не так важно? Но мы же не хотим на самом деле "их" капитализм, там же другие ценности и другая культура. У нас и наработок не меньше, и опыт организации образования, разработки программ образования уж точно больше -- наши специалисты всегда ценятся, это же очевидно. Зачем нам тогда знать про их образование? В общем, как обычно, у меня больше вопросов, чем ответов.
- Как-то я сильно не уверен, что их культура "скоро загнется". Но она совсем другая, это конечно. Я совершенно не знаю этой культуры, я лишь смотрю, как она действует на людей. Тех, которых могу видеть. Очень интересное действие. Они как-то становятся много свободнее, независимее. Но при этом теряют второе дно. Будто выпрямляются от гнета, но теряют возможность думать как-то для себя, сложно - даже не знаю... А, вот. В СССР было множество умнющих каких-то кадров, которые в курилках сносили крыши потрясающими умозаключениями. потом наступила гласность и благорастворение свободной прессы. и вместо них появились журналисты - они заполняют колонки, они стараются, высказывается масса чего, просто горы слов - но очень скучных на круг. Умнющих почти нет, редкие исключения - умнющие себе в тряпочку, наружу такие же как прочие. Почему освобождение действует на голову упрощающим образом, я не знаю. и не уверен, что это плохо - может быть, двойное дно - вовсе не прекрасно, и за осанку можно отдать длину мысли. Как у советских было двоемыслие, так у американских прорезается какая-то простоватость. Некое непроизвольное too much. Как это происходит, почему люди вдруг оказываются склонными к этому too much - не знаю.
Да, чуть не забыл. Конечно, это лишь некоторое впечатление - так-то все есть везде. И здесь куча людей настолько простоватых, что оторопь берет. Это у меня не суждение о количестве, а о направлении изменений, конечно
- ".... я не знаю. и не уверен, что это плохо - может быть, двойное дно - вовсе не прекрасно, и за осанку можно отдать длину мысли. Как у советских было двоемыслие, так у американских прорезается какая-то простоватость. Некое непроизвольное too much."
Я тут встряну. Что-то такое я слышал и от многих европейцев в Америке. Почти от всех.
Но тоже внешне... Ловил себя на том, что, например, моя модно одетая подруга из Франции на общем фоне на вечеринках выглядела, как-то странно. "Двойное дно" было в том, как одевались в Париже. И зачем...
И в какой-то момент стало казаться, что что-то не так именно тут, в Европе, это, мол, старая безнадежно больная карга, которой есть, что вспомнить, но разве что. И масса странностей. Да, к ней относятся с огромным уважением и записывают за ней каждое слово, но ходят все равно в шортах, и одежда в универмагах виси трех размеров: большой, средний и маленький.
И это скорее признак того, что с головой все хорошо. Но да, пережить это переход может быть очень непросто.
- Удивительно, конечно. Вроде бы я говорила совсем не о том, а сказать хотела именно это. Это самое важное, оно определяет мироощущение, всю жизнь здесь -- а выговорить не получалось. А у Вас как-то получается. Вы умеете вытянуть из-под слов ощущения, которые там спрятаны. В этом большое удовольствие от общения с Вами.
Добавлю только: эти перемены очень страшно наблюдать в себе. Нужно делать сознательное усилие, чтобы они не происходили. А они всё равно происходят.
Я ещё покидаю камешки слов в продолжение темы, думается об этом постоянно -- ну, поговорю. Я никак не могу понять, почему в Штатах физически не могут формироваться такие люди -- и по умственным качествам и по моральным -- да, и по ним тоже. Здесь другое добро, сострадание, жертвенность. Они вполне настоящие и бывают глубокие, как есть и хорошие, умные книги. Но за ними стоит какая-то другая мотивация, другие истоки, хотя результат может быть тот же. Понимание этой мотивации, её близкое дно и рождает скуку. Понятно, что не советская власть сделала нас такими. Люди "до того" -- от Чернышевского до Чехова нам близки, понятны.
Вы оговорились (формат жж требует оговорок): "И здесь куча людей настолько простоватых..." . Люди, как Вы правильно заметили, не различаются глупостью, глупости говорят все, но тем, что одни иногда говорят умное, а другие нет. Так и здесь. В России есть люди, много людей, с глубоким, "двойным дном" (в кавычках, чтобы было понятно, что речь не о фиге в кармане -- я тоже оговариваюсь). Здесь -- ни одного. Принципиально не может быть. И с нами тоже что-то происходит.
Из-за этого я знаю, что мне, по большому счёту, неинтересна эта культура. Но совсем недавно, во многом с Вашей подачи, я начала читать другие книги -- Паскаля, Эйлера, Винера, всё западные люди. И вот смотрю, мысли о дне не приходят, и о чужеродности тоже. Наоборот, поднимают вверх, над странами, культурами, дно исчезает, "что за этим стоит" исчезает. Ощущение общечеловеческого -- вернее, возможности общечеловеческого. Вы ощущали когда-нибудь близость -- без оглядки на чужеродность, забыв о чужеродности -- к кому-нибудь из западных людей? Ну, я не знаю, к Штейнеру, к... не знаю, к кому, Штейнер, может быть пальцем в небо. Или "они" всё равно остаются чужими в глубине? Неважно, из какого века, любой век. Аристотель ведь западный человек, по большому счёту.
- Я тут где-то ляпнул в неполиткорректной манере, так что все равно пропадать и повторюсь. Мне кажется, это свидетельство раскинутых крыльев Запада, весьма мало понятых. То, что сейчас существует - это мир Европы. Осмеянный, сданный вгорячах Китаю, закрытый как старый сортир на заднем дворе - существует только это. Одно крыло европейского мира - Россия - могло быть другим, но погибает потому, что не доразвилось до стадии, когда в ней возможна экономика. Не выросла возможность воспринимать организационные формы. То есть почва России такова, что культуру из Европы она научилась воспринимать, не очень хорошо, но может - а вся экономика в России умирает, сюда привозят самые разные экономические институты, готовы копировать Мексику, Бразилию, кого угодно - всё мрёт. А в Америке иная почва - там умирает европейская культура. Экономика - тоже по идеям вся европейская - как раз себя чувствует и вполне, а культура дохнет, не приходя в сознание. Как-то это всё живет только пока жива Европа. Потому в европейских людях еще можно отыскивать какое-то равновесие между прямой осанкой и глубиной мыслей, а в России и Америке неприятные корреляции, одних сносит в андерграунд, других в глупость.
И, конечно, это не окончательный диагноз ни в каком смысле. Люди для того и живут, чтобы это исправить. Множество людей в америке работают на то, чтобы там стала возможна культура - может быть, со временем начнет получаться. Их усилия станут культурным слоем - знаете, как на голых камнях из тел умерших растений наконец создается почва. Ну, в нечто подобное можно верить про Россию. Или не верить. потому что это вопрос не столько веры, сколько практический - в смысле, зависит исключительно от исполнения. Люди делают, и насколько активно и упорно будут делать, настолько преуспеют. Может быть, Америка никогда не сможет стать страной, где возможна культура. Или сможет. Или Россия навсегда исчезнет в истории, оставив какие-то абзацы в истории культуры восточной Европы. Или не исчезнет.
в котором я не буду указывать собеседников, тем более что тут важно некоторое понимание - придраться с непониманием можно, но вдруг кому-то поможет высказанное
- Не комментарий, просто так. Сегодня по радио передача про героев (слушали с сыном в машине). Гость программы -- подполковник ВВС в отставке, сейчас преподаёт историю в школе. Тема: слово "герой" не должно использоваться по отношению к военным, потому что это прославляет войну, культивирует отношение к другим как к "врагам", рождая неправильные представления и агрессию у населения. Военные, даже те кто сражаются за нас, даже те кто ранены, пали на войне, не герои. Используя это слово по отношению к ним, мы отсрочиваем мир и приближаем войну, лишаем себя возможности мирных переговоров с теми, кого считаем "врагом". Даются исторические примеры из Первой и Второй мировой (подполковник не зря сейчас историк).
Это всё он и рассказывал (и даже написал об этом книгу). Дальше пошли звонки от... слушателей-ветеранов. Которые, как сговорясь, поддакивали подполковнику. "Мы не герои. Те, кто видели ужасы войны, никогда не скажут о себе "герой". Война ужасна. Прославление войны через прославление военного героизма ведёт к агрессии. Не меньшие герои -- те, кто выходит к Белому дому и говорят, что думают, в том числе, против войны и военных" и т.д.
Заметим, речь не о левых профессорах. Военные. Любящие свою профессию. Эту любовь я наблюдаю еженедельно: у меня сын с 12 лет на местной авиабазе ВВС в кружке юных лётчиков. Вот, думаю, эти люди, насколько я их знаю, поддержали бы тезис этой передачи. Но они любят свою специальность, гордятся ею.
Я не могу это комментировать -- не умею. Я вижу, что передо мной какая-то совсем другая культура. Возможно, она скоро загнётся, скорее всего. Но с наскока, особенно с нашим багажом, её тяжело понимать. Потому что с нашей точки зрения, с нашими мерками, они -- идиоты, "политкорректные", неискренние и проч. Это непонимание видно и со стороны наших эмигрантов-преподавателей, посты которые я периодически встречю в жж. Я с ужасом думаю, что у моего ребёнка будет преподавать "наш". Но это отдельный разговор.
О чём мы говорим? Что пытаемся понять? Уже ясно, что перенимать чужое, в т.ч. американское, целиком, да ещё и внешнее (называть институты университетами, выпускников - бакалаврами, преподавателей - профессорами и проч.) -- бесполезная трата ресурсов. Но я не понимаю, насколько их образование даёт основу для экономики. Капитализм -- а система у них -- капитализм, как ни крути -- вроде бы об образовании ничего не говорит (Норт, Хайек и проч., из того что я читала). Ну да, важно, но важнее права собственности, свобода предпринимательства, власть закона, а образование не так важно? Но мы же не хотим на самом деле "их" капитализм, там же другие ценности и другая культура. У нас и наработок не меньше, и опыт организации образования, разработки программ образования уж точно больше -- наши специалисты всегда ценятся, это же очевидно. Зачем нам тогда знать про их образование? В общем, как обычно, у меня больше вопросов, чем ответов.
- Как-то я сильно не уверен, что их культура "скоро загнется". Но она совсем другая, это конечно. Я совершенно не знаю этой культуры, я лишь смотрю, как она действует на людей. Тех, которых могу видеть. Очень интересное действие. Они как-то становятся много свободнее, независимее. Но при этом теряют второе дно. Будто выпрямляются от гнета, но теряют возможность думать как-то для себя, сложно - даже не знаю... А, вот. В СССР было множество умнющих каких-то кадров, которые в курилках сносили крыши потрясающими умозаключениями. потом наступила гласность и благорастворение свободной прессы. и вместо них появились журналисты - они заполняют колонки, они стараются, высказывается масса чего, просто горы слов - но очень скучных на круг. Умнющих почти нет, редкие исключения - умнющие себе в тряпочку, наружу такие же как прочие. Почему освобождение действует на голову упрощающим образом, я не знаю. и не уверен, что это плохо - может быть, двойное дно - вовсе не прекрасно, и за осанку можно отдать длину мысли. Как у советских было двоемыслие, так у американских прорезается какая-то простоватость. Некое непроизвольное too much. Как это происходит, почему люди вдруг оказываются склонными к этому too much - не знаю.
Да, чуть не забыл. Конечно, это лишь некоторое впечатление - так-то все есть везде. И здесь куча людей настолько простоватых, что оторопь берет. Это у меня не суждение о количестве, а о направлении изменений, конечно
- ".... я не знаю. и не уверен, что это плохо - может быть, двойное дно - вовсе не прекрасно, и за осанку можно отдать длину мысли. Как у советских было двоемыслие, так у американских прорезается какая-то простоватость. Некое непроизвольное too much."
Я тут встряну. Что-то такое я слышал и от многих европейцев в Америке. Почти от всех.
Но тоже внешне... Ловил себя на том, что, например, моя модно одетая подруга из Франции на общем фоне на вечеринках выглядела, как-то странно. "Двойное дно" было в том, как одевались в Париже. И зачем...
И в какой-то момент стало казаться, что что-то не так именно тут, в Европе, это, мол, старая безнадежно больная карга, которой есть, что вспомнить, но разве что. И масса странностей. Да, к ней относятся с огромным уважением и записывают за ней каждое слово, но ходят все равно в шортах, и одежда в универмагах виси трех размеров: большой, средний и маленький.
И это скорее признак того, что с головой все хорошо. Но да, пережить это переход может быть очень непросто.
- Удивительно, конечно. Вроде бы я говорила совсем не о том, а сказать хотела именно это. Это самое важное, оно определяет мироощущение, всю жизнь здесь -- а выговорить не получалось. А у Вас как-то получается. Вы умеете вытянуть из-под слов ощущения, которые там спрятаны. В этом большое удовольствие от общения с Вами.
Добавлю только: эти перемены очень страшно наблюдать в себе. Нужно делать сознательное усилие, чтобы они не происходили. А они всё равно происходят.
Я ещё покидаю камешки слов в продолжение темы, думается об этом постоянно -- ну, поговорю. Я никак не могу понять, почему в Штатах физически не могут формироваться такие люди -- и по умственным качествам и по моральным -- да, и по ним тоже. Здесь другое добро, сострадание, жертвенность. Они вполне настоящие и бывают глубокие, как есть и хорошие, умные книги. Но за ними стоит какая-то другая мотивация, другие истоки, хотя результат может быть тот же. Понимание этой мотивации, её близкое дно и рождает скуку. Понятно, что не советская власть сделала нас такими. Люди "до того" -- от Чернышевского до Чехова нам близки, понятны.
Вы оговорились (формат жж требует оговорок): "И здесь куча людей настолько простоватых..." . Люди, как Вы правильно заметили, не различаются глупостью, глупости говорят все, но тем, что одни иногда говорят умное, а другие нет. Так и здесь. В России есть люди, много людей, с глубоким, "двойным дном" (в кавычках, чтобы было понятно, что речь не о фиге в кармане -- я тоже оговариваюсь). Здесь -- ни одного. Принципиально не может быть. И с нами тоже что-то происходит.
Из-за этого я знаю, что мне, по большому счёту, неинтересна эта культура. Но совсем недавно, во многом с Вашей подачи, я начала читать другие книги -- Паскаля, Эйлера, Винера, всё западные люди. И вот смотрю, мысли о дне не приходят, и о чужеродности тоже. Наоборот, поднимают вверх, над странами, культурами, дно исчезает, "что за этим стоит" исчезает. Ощущение общечеловеческого -- вернее, возможности общечеловеческого. Вы ощущали когда-нибудь близость -- без оглядки на чужеродность, забыв о чужеродности -- к кому-нибудь из западных людей? Ну, я не знаю, к Штейнеру, к... не знаю, к кому, Штейнер, может быть пальцем в небо. Или "они" всё равно остаются чужими в глубине? Неважно, из какого века, любой век. Аристотель ведь западный человек, по большому счёту.
- Я тут где-то ляпнул в неполиткорректной манере, так что все равно пропадать и повторюсь. Мне кажется, это свидетельство раскинутых крыльев Запада, весьма мало понятых. То, что сейчас существует - это мир Европы. Осмеянный, сданный вгорячах Китаю, закрытый как старый сортир на заднем дворе - существует только это. Одно крыло европейского мира - Россия - могло быть другим, но погибает потому, что не доразвилось до стадии, когда в ней возможна экономика. Не выросла возможность воспринимать организационные формы. То есть почва России такова, что культуру из Европы она научилась воспринимать, не очень хорошо, но может - а вся экономика в России умирает, сюда привозят самые разные экономические институты, готовы копировать Мексику, Бразилию, кого угодно - всё мрёт. А в Америке иная почва - там умирает европейская культура. Экономика - тоже по идеям вся европейская - как раз себя чувствует и вполне, а культура дохнет, не приходя в сознание. Как-то это всё живет только пока жива Европа. Потому в европейских людях еще можно отыскивать какое-то равновесие между прямой осанкой и глубиной мыслей, а в России и Америке неприятные корреляции, одних сносит в андерграунд, других в глупость.
И, конечно, это не окончательный диагноз ни в каком смысле. Люди для того и живут, чтобы это исправить. Множество людей в америке работают на то, чтобы там стала возможна культура - может быть, со временем начнет получаться. Их усилия станут культурным слоем - знаете, как на голых камнях из тел умерших растений наконец создается почва. Ну, в нечто подобное можно верить про Россию. Или не верить. потому что это вопрос не столько веры, сколько практический - в смысле, зависит исключительно от исполнения. Люди делают, и насколько активно и упорно будут делать, настолько преуспеют. Может быть, Америка никогда не сможет стать страной, где возможна культура. Или сможет. Или Россия навсегда исчезнет в истории, оставив какие-то абзацы в истории культуры восточной Европы. Или не исчезнет.
