Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-21 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рояль-история
http://makkawity.livejournal.com/1452876.html дает наводку: "миром правит не тайная ложа, а явная лажа"
http://george-rooke.livejournal.com/97523.html
"...рисуют альтернативные миры, с математическим подходом измеряют вероятность того или иного события. Но можно ли пересказать историю? Имеет ли это смысл?

Для иллюстрации своего мнения приведу пример. Полностью исторический. Который могу подкрепить документами.

Итак - борьба французов против англичан в Индии в 1746-1748 годах.
Французская сторона активно разрабатывает план атаки Мадраса, где есть британский гарнизон и большое представительство английской ОИК. Упор в атаке сделан на атаку с моря, для этого в Индийском океане собирается большая эскадра - 11 ЛК и ФР. Однако происходит
РОЯЛЬ №1:
Адмиралу французских Островов Бурдонэ дается следующая инструкция:«Если какой-либо участок земли будет захвачен, в период наступления относительного спокойствия он должен быть немедленно возвращен противной стороне».
Как? Почему? Что за глупость?
Да придумай это какой-нить фантаст - его бы подняли на смех! Однако в реальной истории так и происходит.
Более того - происходит и
РОЯЛЬ №2
Генерал-губернатор Французской Индии таких указаний не получает. В ведомстве просто забыли его предупредить. Не правда ли - это напоминает какое-то дешевое чтиво?..)))
Нет, ребята, рояли прут дальше. Итак - Бурдонэ подходит к Пондишерри только в августе 1746 года. Атака Мадраса происходит в сентябре, длится всего неделю.
РОЯЛЬ №3.
С обоих сторон нет погибших! Вообще!
Как так? Ну ведь бред же!
Нет, не бред. Английские сипаи и солдаты при первых же выстрелах разбежались и начали грабить свои же магазины. Французы ограничились бомбардировками, пострадали только бедные индийцы.
Вскоре Мадрас капитулирует.
Адмирал - действуя согласно инструции - требует с англичан только выкуп. Мадрас же остается английским.
Англичане , без ума от счастья, смотрят в договор (их после безоговорочной капитуляции признали одной из договаривающихся сторон) и что они там видят?
РОЯЛЬ №4.
В договоре даже не прописан процес выплаты выкупа!То есть - вообще. В результате счастливые подданные Георга II подсовывают французам вексель на 11 миллионов ливров. На предъявителя. И французский адмирал его принимает! Угадайте с двух раз - он получит по этому векселю деньги?
Слушайте, но даже в дешовых детективчиках Марининой и Донцовой более логики! Идиотизм!
Но идем дальше, ибо роялей у нас еще предостаточно.
Естественно, генерал-губернатор, узнавший о договоре, просто в шоке. Он умоляет адмирала отменить договор и захватить Мадрас. Или хотя бы его полностью разрушить, если Париж приказал отдать его англичанам. Но адмирал - раб своего слова. Типа - "не давши слова крепись, а давши - держись!"
Однако нас ждет опять
РОЯЛЬ №5
Ровно за два дня до начала вывода французских войск из Мадраса приплывает вторая французская эскадра, которая привозит указание, что адмирал складывает все свои полномочия и отправляется во Францию. Далее делами в Индии будет рулить генерал-губернатор.
Читатель такого романа уже наверное отказывается бы что-либо понимать, не правда ли?
Это же какое-то фэнтази сумашедшего. Пахнет тяжелыми наркотиками. Но рояли продолжают сыпаться с завидной регулярностью.
РОЯЛЬ №6.
Шторм у Мадраса топит несколько французских кораблей, остальеные сильно повреждены, частью отошли в Пондишерри, частью на Иль-де-Франс.
Тем временем в Индию плывут англичане - 10 ЛК, 3 ФР и мелочь под командованием Боскауэна. Британцы всерьез намерены перехватить у французов господство на море и захватить все морские базы в регионе.
Что было у Порт-Луи (Иль-де-Франс) - описано в предыдушем посте.
А ведь это РОЯЛЬ №7, за которого автора могли бы уже приговорить к суду Линча. Там не менее - вскоре нас радостно встречает
РОЯЛЬ №8
Боскауэн, вместо того, чтобы освобождать Мадрас, плывет атаковать Пондишерри. Как же так? Ведь он только что облажался у Иль-де-Франса!
Однако история словно смеется над нами.
Англичане высаживают десант и начинают атаковать столицу французской Индии с юга, где узловой бастион защищают всего 700 сипаев. Индусы умело бьются, отбивают все атаки. Не будем считать это роялем, черт бы с ним. Пусть будет так. Теперь-то по логике понятно, что сипаи удержут бастион, но - фиг вам, выплывают сразу два рояля:
РОЯЛЬ №9
Шальное английское ядро попадает в подводы, забитые порохом, взрыв, гибнет 150 защитников, французы в беспорядке убегают.
Слушайте, но сколько можно! Ведь это невозможно предсказать! Какой осел поставил эти подводы на открытом месте? почему не разгрузили порох? И что там за снайпер выискался у англичан?
РОЯЛЬ №10
Ну теперь-таки англичане должны атаковать и брать Пондишерри! Как бы не так.
Десант вообще снимают с южного фаса, и перевозят на север от города! Зачем? Что они там забыли? Это бред!
Нет! Все так и есть!
Французы отбиваются, Боскауэн уплывает в Калькутту, можно присоединять Мадрас к Французской Индии и наслаждаться гегемонией на Коромандельском берегу.
Однако контрольный выстрел в голову делает
РОЯЛЬ №11
На переговорах в Аахене решено Мадрас отдать обратно англичанам в обмен на захваченный англичанами в Северной Америке Луисбург.
Занавес.
Читатели тихо выпадают в осадок."


(Добавить комментарий)


[info]lugermaxotto@lj
2010-08-21 05:33 (ссылка)
Похожие примеры расписаны и у Переслегина в его "Кто хозяином здесь?" http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Who.htm - послесловии к "Тихоокеанской премьере". ИМХО Сергей Кашалотыч прав в том, что в таких построениях следует искать модификаторы поведения...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 07:31 (ссылка)
не имею возможности сейчас читать.
Что за модификаторы? Почему тут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2010-08-21 08:13 (ссылка)
Потеря рационального поведения.

(Ответить) (Уровень выше)

Харрасмент, не харрисмент
[info]clevernewt@lj
2010-08-21 11:20 (ссылка)
Все же не понятно почему Чарльз Браун так крут.
Попаданий куда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-08-21 05:53 (ссылка)
Получается взгляд истории состоявшейся и уже сбитой в сюжет на историю событий. Рояли оказываются из другого времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 07:30 (ссылка)
почему из другого? Вы хотите сказать - из другого сюжета, который мы до поры не видим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-08-21 08:08 (ссылка)
Если исключить рояли-случайности (снайперское ядро, не дошедшее письмо и т.п.), то ощущение неправильности - от того, что мы уже знаем, как дальше развивались все события, и из них уже составлена общая картина истории со своей логикой. Мы уже выстроили не только сюжет, но и его механику, его первоприводы. И уже из области этих движущих сил истории судим о том, что было нелогично, т.е. не соответствует такой картине развития событий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2010-08-21 07:16 (ссылка)
А я говорила! Я же говорила!

То есть, рассмотрев любой узел событий, мы придем к тем же выводам: действующие лица принимают иррациональные, хаотичные решения, часто - себе во вред и уж точно не на пользу историку, силящемуся истолковать события.

Объяснение феномена на кухонном уровне: информация, которой обладают действующие лица в момент событий, страдает неполнотой и часто ложна, решения принимаются с учетом (неочевидных) частных или групповых интересов. С другой стороны, часть информации со временем теряется и искажается. Новые же сведения, доступные истолкователю, анахронистичны, т.е. участники событий ими не обладали.

В результате при попытке изложения последовательности событий получается фигня какая-то, а их участники представляются идиотами.

С другой стороны, всегда есть хаос и путаница. К примеру, П. Судоплатов описывает в воспоминаниях, как убийца из НКВД, отправленный на дело, напился, потерял фотографии объекта и с сотрясением мозга отлеживался дома, пока мощная организация - НКВД - усердно искала его везде, чуть ли не задирая половицы. Уже без всякой надежды (прошло два дня) его жену спросили, давно ли та видела мужа. Она ответила, что муж дома, только утром выходил в поликлинику.
Конфуз невероятный, а сколько их бывает всегда и везде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 07:33 (ссылка)
Да. И потому поспешные рационализации вроде http://ivanov-petrov.livejournal.com/1489973.html совсем смешны. Люди через тысячи лет пытаются утолкать все в простенькие логические схемы, а чем ближе реальность к глазам - тем дальше от простеньких. В фактах не найти логики - логика видна, только когда историк отстраняется от материала (изучив его предварительно) и видит идеи, организующие материал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2010-08-21 08:46 (ссылка)
То есть из собственно событий/ фактов нельзя вывести никаких заключений, а опорой для выводов могут служить только тренды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 08:48 (ссылка)
события и факты тоже не даны нам. Их тоже делают, и делать надо осторожно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-08-21 08:33 (ссылка)
Ну вот это история, а сколько, вот таких рационализаций в повседневной жизни.
То есть послушаешь какого-нибудь, человека или себя иногда и жизненный путь-выстраивается как
как неуклонная эволюционная цепочка.

Читая такие вещи, трудно Быть Наполеоном своей жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 08:56 (ссылка)
Конечно, многие оенивают частные события так же. быстренько приписывают ближайшие мотивы и давай себе всех объяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-21 09:32 (ссылка)
Да и наоборот, если женщина, оценивает свою жизнь, как неуклонное развитие гендерного самоосознания и потом попадает, на раскопки-получается- левая рука тьмы.

То есть вот налицо если историк воспринимает себя, как уже некую вершину, человеческого развития, глядит и БА- Платон, то серьезно заблуждался.

Я наверно к тому ,что история настолько сложная наука, что историк сначала себя должен, сделать как человека, иначе дальше своих комплексов и рационализаций не увидит.
В лучшем случае будет проекция современного мировоззрения, идеологии.или противостояние ей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2010-08-21 08:35 (ссылка)
Вот скажем я некоторое время разбираюсь в истории русской революции. Если к примеру взять февральскую - там даже более любопытная комедия ошибок и недоразумений. А вот что до события в целом - оно более чем предсказуемо. Конструкция не могла не рухнуть - а вот детали процесса (где и как трескалось etc) - они очень развлекательны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 08:56 (ссылка)
Конечно. Целое устойчивей этих деталек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2010-08-22 01:02 (ссылка)
Ну, хоть Луисбург в итоге таки достался англичанам.

(Ответить)


[info]luziabq@lj
2010-08-26 17:53 (ссылка)
Теееммааа бааалдею%))))

(Ответить)