Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-28 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Построение ИИ в отдельно взятой
- Если фундаментально, то в страшилках об ИИ по моему происходит подмена понятий. От технологий плавно переходят с рассуждениям об искусственном разуме и его опасностях. Но ведь ИИ и искусственный обладающий самосознанием разум это совершенно разные вещи. ИИ нужен, искусственный разум нет (естественный то некуда девать). Чего ждут от ИИ? Того чтобы он производил некоторые интеллектуальные операции причем танцуют от результата. Если что-то умеет делать выводы приблизительно как человек, то какая разница как оно делает это внутри нейронной сетью или генетическими алгоритмами или неонкой.

- да. Мне кажется самой важной именно эта подмена понятий. потому что обратным рачьим ходом разум определяется как то, что делает ИИ. Мы ведь строили разум? теперь мы построили и, значит, знаем, что это и как работает.

(c) [info]zh3l@lj

- Мне кажется, до этой подмены ещё не дошло, даже в массовом сознании. Если заглянуть в массовую Вики, то там написано: тест Тюринга не отвечает на вопрос "может ли машина думать", он отвечает на вопрос "может ли машина пройти тест Тюринга". Сейчас в Штатах один из ведущих по этому вопросу -- Джон Серль (John Searle), Беркли. Я слушала его курс "Философия разума". Он четко разделяют ИИ и разум, хотя часть лекций разбирает аргументы противники, и видно, что противников хватает. Но и они, и их аргументы довольно старые. Хотя и у Серля старые: синтаксис против семантики и "компьютер, полностью имитирующий летучую мышь не ощущает себя летучей мышью, не знает, что такое быть летучей мышью". К сожалению, часто аргументы самого Серля сводятся к "поверьте мне, это так". Т.е. проблема описана хорошо, а аргументы, как мне показалось, нет. Основной тезис -- отказ от "наследия Декарта", от дуализма. Сознание -- неотделимое свойство мозга; проблема точки перехода от химии, нейронов и проч. к мышлению -- то, что представляется самым трудным, вот этот самый неуловимый момент, решается отказом от этого вопроса. Перехода нет. Сознание -- свойство массы нейронов, наподобие того, так "мокрота" (wetness) -- свойствуо массы молекул воды. Может, это и так, мне трудно сказать, я не читала ничего по сознанию. Но он дальше не поясняет, например, откуда и как берётся эта мокрость. Понятно, что это "просто ощущения". Но всё-таки, по моим "ощущениям", загадочность перехода остаётся -- что от нейронов до сознания, что от молекул воды к её мокрости.
Это я к тому, что всё-таки Беркли -- не последний университет, и там пока ИИ и разум разделяют, и весьма запальчиво. На вопрос "можно ли будет когда-нибудь создать разум" Серль отвечает: принципиальная возможность есть, но осуществить её "машинным, синтаксическим способом" невозможно. Ну и причины, почему так.

- Это хорошо, если так. Но я бы обратил Ваше внимание на симптом. Я сравнительно регулярно помещаю в этом журнале какие-то тексты о том, что ИИ "почти" создан - ну, как здесь. Это отсылки к совершенно реальным работам и авторам. и в комментариях обязательно находится несколько человек - совершенно точно не глупых и в курсе дела - которые говорят нечто вроде: нет, это не ИИ, это не решающий шаг, до ИИ еще 5 лет. Или 10. То есть имеется весьма распространенная вера, что построят за несколько лет. И, с другой стороны, часто те же люди совершают ту редукцию, о которой Вы говорите, совершают акт колмогоровщины. Известное дело, умница Колмогоров высказал простую мысль: если есть живое существо, то существует некая группа моделей (он, конечно, не уточнял), которая должна также именоваться живой. Это разумно, да? Мало ли насколько приближенными будут модели, можно человека с искусственным ногтем назвать моделью человека - всё, кролик выпрыгнул из шляпы. Точно так же эти ребята редуцируют сознание до мокрости - существуют такие группы нейронов, которые будут обладать сознанием. Опа, задачка решена. Можно (в некоторых условиях - это уже детали) приравнять группу нейронов к сознанию и разуму. Oтсюда что? Нет, эта болтовня не дает ходов к практическому построению ИИ, это - способ изменения собственного мышления. Люди начинают так думать, а следовательно - так себя вести. Искусственный разум строится вовсе не снаружи, в лабораториях, а исключительно изнутри и по собственному желанию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]omant@lj
2010-08-28 01:45 (ссылка)
интересно, а если появится ии, который думает не так, как люди или как летучая мышь, а как машина, люди смогут понять, что это ии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-28 03:12 (ссылка)
"И отец, и дед, и даже шурин, и все совершенно Башмачкины ходили в сапогах, переменяя только раза три в год подметки"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jktue@lj
2010-08-28 04:23 (ссылка)
"думает не так" хаха, а может это и называться будет как то иначе.

если и летучая мышь, и человек думают,

тогда и шахматная программа вполне себе "думает", и поисковик "думает" :)), и томограф что-то там себе придумывает :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2010-08-28 04:36 (ссылка)
ну ладно, а если взять детей. они ведь только достигнув определенного возраста смогут пройти какой-нибудь тест, хотя интеллект, подозреваю, у них в наличии с самого рождения. если придумать тест, способный обнаружить интеллект у новорожденного, а потом натравить его на, скажем, муравейник...

был же проект, к сожалению не смог найти сейчас ссылку. там брали провода, надевали на голову людям и смотрели на рисунки, рисуемые нейроимпульсами на мониторе по какому-то алгоритму. сравнивали что получается у разных людей, мышей, обезьян, закономерности какие-то. а потом в качестве источника взяли трафик с каких-то крупных интернет-узлов и оказалось, что получается нечто похожее на крыс... так может ии уже есть, только вот заставить эти же узлы пройти какой-нибудь тест нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jktue@lj
2010-08-28 05:03 (ссылка)
а если взять детей. они ведь только достигнув определенного возраста смогут пройти какой-нибудь тест

- у них нет цели пройти тест.

где брали провода немножко научно называется Electroencephalography (EEG). Все остальное написанное, i mean, в части сравнения людей, мышей и интернет-узлов звучит мягко скажем диковато. Видимо очень далеко от правлы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]omant@lj
2010-08-28 05:33 (ссылка)
да, к сожалению не нашел, давно было дело
там было нечто подобное, только чуть иначе визуализировано
а потом в эти точки подавались уровни активности веб-серверов и картинка была чем-то подобна
но не так уж и бредово

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]omant@lj
2010-08-28 05:34 (ссылка)
а цель пройти тест...
у исследователей может быть цель сделать тест, который могут пройти даже те, у кого нет такой цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2010-08-28 04:48 (ссылка)
Ну, нам, например, трудно понять даже, как думают люди, не владеющие языком. А среди глухих детей слышаших, но недостаточно культурных родителей такие вроде бы встречаются. И, судя по всему, как-то думают. Глухонемые художники вроде как были определённо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-28 05:23 (ссылка)
Image
Пушкин Сергей Львович (1770 г.-1848 г.)
http://www.liveinternet.ru/users/karol-li/post128078293/
Гампельн Карл Карлович (1794-1880)
http://www.artsait.ru/art/g/gampeln/main.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_fr@lj
2010-08-28 09:28 (ссылка)
Очень интересные случаи. Но их как-то учили (в конце 18 - начале 19 го попытки уже были)и обычно писать и читать многие умели. Однако я читала несколько ссылок на необученных и неграмотных глухонемых-художников.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -