Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-28 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Построение ИИ в отдельно взятой
- Если фундаментально, то в страшилках об ИИ по моему происходит подмена понятий. От технологий плавно переходят с рассуждениям об искусственном разуме и его опасностях. Но ведь ИИ и искусственный обладающий самосознанием разум это совершенно разные вещи. ИИ нужен, искусственный разум нет (естественный то некуда девать). Чего ждут от ИИ? Того чтобы он производил некоторые интеллектуальные операции причем танцуют от результата. Если что-то умеет делать выводы приблизительно как человек, то какая разница как оно делает это внутри нейронной сетью или генетическими алгоритмами или неонкой.

- да. Мне кажется самой важной именно эта подмена понятий. потому что обратным рачьим ходом разум определяется как то, что делает ИИ. Мы ведь строили разум? теперь мы построили и, значит, знаем, что это и как работает.

(c) [info]zh3l@lj

- Мне кажется, до этой подмены ещё не дошло, даже в массовом сознании. Если заглянуть в массовую Вики, то там написано: тест Тюринга не отвечает на вопрос "может ли машина думать", он отвечает на вопрос "может ли машина пройти тест Тюринга". Сейчас в Штатах один из ведущих по этому вопросу -- Джон Серль (John Searle), Беркли. Я слушала его курс "Философия разума". Он четко разделяют ИИ и разум, хотя часть лекций разбирает аргументы противники, и видно, что противников хватает. Но и они, и их аргументы довольно старые. Хотя и у Серля старые: синтаксис против семантики и "компьютер, полностью имитирующий летучую мышь не ощущает себя летучей мышью, не знает, что такое быть летучей мышью". К сожалению, часто аргументы самого Серля сводятся к "поверьте мне, это так". Т.е. проблема описана хорошо, а аргументы, как мне показалось, нет. Основной тезис -- отказ от "наследия Декарта", от дуализма. Сознание -- неотделимое свойство мозга; проблема точки перехода от химии, нейронов и проч. к мышлению -- то, что представляется самым трудным, вот этот самый неуловимый момент, решается отказом от этого вопроса. Перехода нет. Сознание -- свойство массы нейронов, наподобие того, так "мокрота" (wetness) -- свойствуо массы молекул воды. Может, это и так, мне трудно сказать, я не читала ничего по сознанию. Но он дальше не поясняет, например, откуда и как берётся эта мокрость. Понятно, что это "просто ощущения". Но всё-таки, по моим "ощущениям", загадочность перехода остаётся -- что от нейронов до сознания, что от молекул воды к её мокрости.
Это я к тому, что всё-таки Беркли -- не последний университет, и там пока ИИ и разум разделяют, и весьма запальчиво. На вопрос "можно ли будет когда-нибудь создать разум" Серль отвечает: принципиальная возможность есть, но осуществить её "машинным, синтаксическим способом" невозможно. Ну и причины, почему так.

- Это хорошо, если так. Но я бы обратил Ваше внимание на симптом. Я сравнительно регулярно помещаю в этом журнале какие-то тексты о том, что ИИ "почти" создан - ну, как здесь. Это отсылки к совершенно реальным работам и авторам. и в комментариях обязательно находится несколько человек - совершенно точно не глупых и в курсе дела - которые говорят нечто вроде: нет, это не ИИ, это не решающий шаг, до ИИ еще 5 лет. Или 10. То есть имеется весьма распространенная вера, что построят за несколько лет. И, с другой стороны, часто те же люди совершают ту редукцию, о которой Вы говорите, совершают акт колмогоровщины. Известное дело, умница Колмогоров высказал простую мысль: если есть живое существо, то существует некая группа моделей (он, конечно, не уточнял), которая должна также именоваться живой. Это разумно, да? Мало ли насколько приближенными будут модели, можно человека с искусственным ногтем назвать моделью человека - всё, кролик выпрыгнул из шляпы. Точно так же эти ребята редуцируют сознание до мокрости - существуют такие группы нейронов, которые будут обладать сознанием. Опа, задачка решена. Можно (в некоторых условиях - это уже детали) приравнять группу нейронов к сознанию и разуму. Oтсюда что? Нет, эта болтовня не дает ходов к практическому построению ИИ, это - способ изменения собственного мышления. Люди начинают так думать, а следовательно - так себя вести. Искусственный разум строится вовсе не снаружи, в лабораториях, а исключительно изнутри и по собственному желанию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 05:36 (ссылка)
Скорости алгоритмизации мозгов? :))) Да...

Ни одному интеллектуалу (в хорошем смысле слова) не придет в голову мысль, что то, что твориться в его голове можно, а самое главное нужно моделировать. Это даже сформулировать невозможно. А что можно сформулировать - то не интеллект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-28 05:49 (ссылка)
говорят - вдвое за три года. Успех.

Щедровицкий тут великий пример. Он думал, что то, что он делает - именно моделирует то, что творится в его голове (и это многим надо). Очень интересно понять, что то, что он моделировал, не было его мыслями, это - то, что он назначал своими мыслями. Эти модели всегда были моделями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 06:01 (ссылка)
Действительно, пример с методологией Щедровицкого очень показателен. Для него соответствие того, что у него было в голове, тому, что он называл моделями было однозначным. Но почему-то для многих не очевидно, что обратная схема не действует: модель не может породить свой источник. Хотя тень и отслеживает все движения тела, но по тени невозможно воссоздать движущееся тело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2010-08-28 06:59 (ссылка)
Интеллектуал, которому в голову не может придти целый класс мыслей - немножко слегка ущербный интеллектуал. В плохом смысле этого слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 07:06 (ссылка)
:)
Скорее наоборот. Человек, который не может различить, что можно помыслить (формально), а что нельзя, то есть считающий, что его мышлению доступно все, не видящий границ своего мышления - очень ограниченный (интеллектуально) человек.

И если по теме, то так: интеллектуал видящий имманентную ограниченность мышления, видящий, что истоки интеллектуальности находятся именно за этой границей, не будет рассуждать о моделировании интеллекта (разума).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-28 07:47 (ссылка)
Меня чрезвычайно интересует методика различения допустимого к формальному мышлению и недопустимого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 07:55 (ссылка)
На мой взгляд такой методики нет и быть не может. По простой причине: методика (по своей сути) есть уже нечто формальное, она уже и есть формальное мышление - поэтому определить границы формальной системы средствами этой же системы (изнутри) невозможно. Безусловно невозможно и определить эти границы извне, то есть иррациональными способами.

Развитие мышление и есть лавирование, скакание от туда сюда и обратно через эту границу. Так мы ее ощущаем и двигаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-28 08:01 (ссылка)
Прекрасно. Я б даже возопил - превосходно!

Концептуальная невозможность существования методики прекрасно гармонирует вот с этим: "..интеллектуал видящий имманентную ограниченность мышления..". Я так понимаю, что "видение ограниченности" - это какой-то трансцендентный внечувственный и внерациональный опыт, да? Различать невозможно ни так, ни этак, но истинному интеллектуалу все до лампады, он видит - и точка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 08:20 (ссылка)
>>Я так понимаю, что "видение ограниченности" - это какой-то трансцендентный внечувственный и внерациональный опыт, да?<<
Именно так. Просто по определению - видение границы формального можно только из неформальной, иррациональной области.

>>Различать невозможно ни так, ни этак, но истинному интеллектуалу все до лампады, он видит - и точка?<<

Вы тут смешали две проблемы: (1) формальное определение этих границ (о чем вы вопрошали, ища формальную методику их фиксации) и (2) понимание самого наличия этих границ, принципиальное видение, что мир не вмещаем в эти границы (без претензий на их однозначное описание).

И если говорить об интеллекте, о разумном мышлении, то они возможны только в развитии - а развитие возможно только при понимании ограниченности мышления, путем преодоления этих границ. Рассудочное застывшее мышление является таковым, поскольку изначально полагает себя безграничным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-28 11:30 (ссылка)
"..видение границы формального можно только из неформальной, иррациональной области.."
Аминь. Неконструктивно, но понятно.

"..Вы тут смешали две проблемы.."
На самом деле, проблема здесь ровно одна. Если граница есть - должен быть способ к ней подойти и обозначить. Если способа нет - нет и границы.

Все это - вариация на тему парадокса о всемогуществе и камне. Если мы постулируем возможность всемогущества - мы автоматически, на сдачу, получаем парадокс. Если мы постулируем существование пределов познания, мы автоматически получаем существование метода определения этой границы - и парадокс.

Впрочем, чуть ниже вы пишете, что ограниченность мышления сопровождается преодолением ограниченности, и тут я совсем потерялся. Получается, что границы есть, но они, как бы, и не границы совсем, и вполне преодолимы? Взаимоисключающие параграфы, вам не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-08-28 11:50 (ссылка)
>>что ограниченность мышления сопровождается преодолением ограниченности, и тут я совсем потерялся. Получается, что границы есть, но они, как бы, и не границы совсем, и вполне преодолимы? Взаимоисключающие параграфы, вам не кажется?<<

Очень странные рассуждения... На то они и границы, чтобы их можно было смещать, преодолевать, переступать. Развитие - всегда и только есть преодоление, расширение границ познаваемой области.

Вы в своем полемическом задоре немного увлеклись.

Спасибо.
Успехов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-08-28 11:51 (ссылка)
"..На то они и границы, чтобы их можно было смещать, преодолевать, переступать.."
Хо-хо...

И вам успехов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -