Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-28 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Построение ИИ в отдельно взятой
- Если фундаментально, то в страшилках об ИИ по моему происходит подмена понятий. От технологий плавно переходят с рассуждениям об искусственном разуме и его опасностях. Но ведь ИИ и искусственный обладающий самосознанием разум это совершенно разные вещи. ИИ нужен, искусственный разум нет (естественный то некуда девать). Чего ждут от ИИ? Того чтобы он производил некоторые интеллектуальные операции причем танцуют от результата. Если что-то умеет делать выводы приблизительно как человек, то какая разница как оно делает это внутри нейронной сетью или генетическими алгоритмами или неонкой.

- да. Мне кажется самой важной именно эта подмена понятий. потому что обратным рачьим ходом разум определяется как то, что делает ИИ. Мы ведь строили разум? теперь мы построили и, значит, знаем, что это и как работает.

(c) [info]zh3l@lj

- Мне кажется, до этой подмены ещё не дошло, даже в массовом сознании. Если заглянуть в массовую Вики, то там написано: тест Тюринга не отвечает на вопрос "может ли машина думать", он отвечает на вопрос "может ли машина пройти тест Тюринга". Сейчас в Штатах один из ведущих по этому вопросу -- Джон Серль (John Searle), Беркли. Я слушала его курс "Философия разума". Он четко разделяют ИИ и разум, хотя часть лекций разбирает аргументы противники, и видно, что противников хватает. Но и они, и их аргументы довольно старые. Хотя и у Серля старые: синтаксис против семантики и "компьютер, полностью имитирующий летучую мышь не ощущает себя летучей мышью, не знает, что такое быть летучей мышью". К сожалению, часто аргументы самого Серля сводятся к "поверьте мне, это так". Т.е. проблема описана хорошо, а аргументы, как мне показалось, нет. Основной тезис -- отказ от "наследия Декарта", от дуализма. Сознание -- неотделимое свойство мозга; проблема точки перехода от химии, нейронов и проч. к мышлению -- то, что представляется самым трудным, вот этот самый неуловимый момент, решается отказом от этого вопроса. Перехода нет. Сознание -- свойство массы нейронов, наподобие того, так "мокрота" (wetness) -- свойствуо массы молекул воды. Может, это и так, мне трудно сказать, я не читала ничего по сознанию. Но он дальше не поясняет, например, откуда и как берётся эта мокрость. Понятно, что это "просто ощущения". Но всё-таки, по моим "ощущениям", загадочность перехода остаётся -- что от нейронов до сознания, что от молекул воды к её мокрости.
Это я к тому, что всё-таки Беркли -- не последний университет, и там пока ИИ и разум разделяют, и весьма запальчиво. На вопрос "можно ли будет когда-нибудь создать разум" Серль отвечает: принципиальная возможность есть, но осуществить её "машинным, синтаксическим способом" невозможно. Ну и причины, почему так.

- Это хорошо, если так. Но я бы обратил Ваше внимание на симптом. Я сравнительно регулярно помещаю в этом журнале какие-то тексты о том, что ИИ "почти" создан - ну, как здесь. Это отсылки к совершенно реальным работам и авторам. и в комментариях обязательно находится несколько человек - совершенно точно не глупых и в курсе дела - которые говорят нечто вроде: нет, это не ИИ, это не решающий шаг, до ИИ еще 5 лет. Или 10. То есть имеется весьма распространенная вера, что построят за несколько лет. И, с другой стороны, часто те же люди совершают ту редукцию, о которой Вы говорите, совершают акт колмогоровщины. Известное дело, умница Колмогоров высказал простую мысль: если есть живое существо, то существует некая группа моделей (он, конечно, не уточнял), которая должна также именоваться живой. Это разумно, да? Мало ли насколько приближенными будут модели, можно человека с искусственным ногтем назвать моделью человека - всё, кролик выпрыгнул из шляпы. Точно так же эти ребята редуцируют сознание до мокрости - существуют такие группы нейронов, которые будут обладать сознанием. Опа, задачка решена. Можно (в некоторых условиях - это уже детали) приравнять группу нейронов к сознанию и разуму. Oтсюда что? Нет, эта болтовня не дает ходов к практическому построению ИИ, это - способ изменения собственного мышления. Люди начинают так думать, а следовательно - так себя вести. Искусственный разум строится вовсе не снаружи, в лабораториях, а исключительно изнутри и по собственному желанию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-29 14:38 (ссылка)
Я не уверен, что понимаю вопрос. Да, нечто о муравейнике, конечно, можно понять, и можно это знание изложить, отчего нет. Про "коллективную целесообразную..."- не знаю, что имеется в виду. Пожалуй/ на всякий случай стоит сказать так6 муравейник не умнее муравья, хотя "ум" тут не более чем метафора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-30 03:21 (ссылка)
Да я и сам собственно не могу мысль оформить. Ну приблизительно, "интеллект" муравья мы возпроизвести можем, не много там "интеллекту". Продолжая эту цепочку на чем сломаемся на млекопитающих, на приматах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 05:56 (ссылка)
_приблизительно, "интеллект" муравья мы возпроизвести можем, не много там "интеллекту"_
это только кажется

Просто мы знаем, что поведение женщины - ну очень сложное, и многие мужчины с умным видом лет в сорок начинают говорить, что женщины - инопланетянки и не дано их понять. Дело в знании и заинтересованности - муравей малоизвестен и не интересен, но чужд неизмеримо более. То есть в муравье мало интеллекту" - означает не более, чем "бабы дуры". Всего лишь указание на то, что говорящий не знает, о чем говорит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-08-31 14:25 (ссылка)
Дык где ж он у них там сидит? Вы сами говорили, что у них внутре неонка в ганглиях там всего то с миллион нейронов - а нейрон и его связи давно эмулируются пригоршней (100-1000) транзисторов.
(в интеловских процессорах под два миллиарда транзисторов, работающих в двадцать тысяч раз быстрее органики)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 14:35 (ссылка)
Видите ли, это вопрос совершенно иной. То есть у них высокий интеллект; у одной особи - тоже высокий интеллект; некие люди говорят. что они могут моделировать нейроны и там "все просто" и этих нейронов "мало" - вывод прост: люди ошибаются. Посмотрите внимательно, где же расположена огромного размера чушь. которую почему-то не видят.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -