Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-28 08:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Построение ИИ в отдельно взятой
- Если фундаментально, то в страшилках об ИИ по моему происходит подмена понятий. От технологий плавно переходят с рассуждениям об искусственном разуме и его опасностях. Но ведь ИИ и искусственный обладающий самосознанием разум это совершенно разные вещи. ИИ нужен, искусственный разум нет (естественный то некуда девать). Чего ждут от ИИ? Того чтобы он производил некоторые интеллектуальные операции причем танцуют от результата. Если что-то умеет делать выводы приблизительно как человек, то какая разница как оно делает это внутри нейронной сетью или генетическими алгоритмами или неонкой.

- да. Мне кажется самой важной именно эта подмена понятий. потому что обратным рачьим ходом разум определяется как то, что делает ИИ. Мы ведь строили разум? теперь мы построили и, значит, знаем, что это и как работает.

(c) [info]zh3l@lj

- Мне кажется, до этой подмены ещё не дошло, даже в массовом сознании. Если заглянуть в массовую Вики, то там написано: тест Тюринга не отвечает на вопрос "может ли машина думать", он отвечает на вопрос "может ли машина пройти тест Тюринга". Сейчас в Штатах один из ведущих по этому вопросу -- Джон Серль (John Searle), Беркли. Я слушала его курс "Философия разума". Он четко разделяют ИИ и разум, хотя часть лекций разбирает аргументы противники, и видно, что противников хватает. Но и они, и их аргументы довольно старые. Хотя и у Серля старые: синтаксис против семантики и "компьютер, полностью имитирующий летучую мышь не ощущает себя летучей мышью, не знает, что такое быть летучей мышью". К сожалению, часто аргументы самого Серля сводятся к "поверьте мне, это так". Т.е. проблема описана хорошо, а аргументы, как мне показалось, нет. Основной тезис -- отказ от "наследия Декарта", от дуализма. Сознание -- неотделимое свойство мозга; проблема точки перехода от химии, нейронов и проч. к мышлению -- то, что представляется самым трудным, вот этот самый неуловимый момент, решается отказом от этого вопроса. Перехода нет. Сознание -- свойство массы нейронов, наподобие того, так "мокрота" (wetness) -- свойствуо массы молекул воды. Может, это и так, мне трудно сказать, я не читала ничего по сознанию. Но он дальше не поясняет, например, откуда и как берётся эта мокрость. Понятно, что это "просто ощущения". Но всё-таки, по моим "ощущениям", загадочность перехода остаётся -- что от нейронов до сознания, что от молекул воды к её мокрости.
Это я к тому, что всё-таки Беркли -- не последний университет, и там пока ИИ и разум разделяют, и весьма запальчиво. На вопрос "можно ли будет когда-нибудь создать разум" Серль отвечает: принципиальная возможность есть, но осуществить её "машинным, синтаксическим способом" невозможно. Ну и причины, почему так.

- Это хорошо, если так. Но я бы обратил Ваше внимание на симптом. Я сравнительно регулярно помещаю в этом журнале какие-то тексты о том, что ИИ "почти" создан - ну, как здесь. Это отсылки к совершенно реальным работам и авторам. и в комментариях обязательно находится несколько человек - совершенно точно не глупых и в курсе дела - которые говорят нечто вроде: нет, это не ИИ, это не решающий шаг, до ИИ еще 5 лет. Или 10. То есть имеется весьма распространенная вера, что построят за несколько лет. И, с другой стороны, часто те же люди совершают ту редукцию, о которой Вы говорите, совершают акт колмогоровщины. Известное дело, умница Колмогоров высказал простую мысль: если есть живое существо, то существует некая группа моделей (он, конечно, не уточнял), которая должна также именоваться живой. Это разумно, да? Мало ли насколько приближенными будут модели, можно человека с искусственным ногтем назвать моделью человека - всё, кролик выпрыгнул из шляпы. Точно так же эти ребята редуцируют сознание до мокрости - существуют такие группы нейронов, которые будут обладать сознанием. Опа, задачка решена. Можно (в некоторых условиях - это уже детали) приравнять группу нейронов к сознанию и разуму. Oтсюда что? Нет, эта болтовня не дает ходов к практическому построению ИИ, это - способ изменения собственного мышления. Люди начинают так думать, а следовательно - так себя вести. Искусственный разум строится вовсе не снаружи, в лабораториях, а исключительно изнутри и по собственному желанию.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]falcon_peregrin@lj
2010-08-30 11:01 (ссылка)
Лекции Черниговской вы наверняка читали :) Она много рассуждает в том числе про ИИ:

"У плода человека нейроны образуются со скоростью 500 тысяч в минуту, соответственно 30 миллионов в час, 720 миллионов в день, 5 миллиардов в неделю и т.д. Это, я думаю, надо детям рассказывать в школах, когда о вреде аборта рассказывают, попугать. Нейроны очень разные, в том числе они и выглядят по-разному. Портреты их не обязательно такие, как я показала. У одного нейрона может быть до сорока тысяч соединений с другими нейронами. Потому что наша сеть работает вот как – они друг за друга цепляются – и вот это то, что и есть мозг. Если мы умножим, я умножать не умею, но другие люди умножили, то получим более одного квадриллиона синапсов в коре головного мозга. Как мне сказал знакомый астроном, количество нейронных связей в мозгу больше, чем звезд во Вселенной, а после этого астронома физик знакомый сказал: «Не звезд во Вселенной, а частиц во Вселенной». Частиц! Это же ужас.

Вот такое дикое количество наполняет эту нейронную сеть, которая за нас думает, я бы сказала. Встает вопрос, можно ли это моделировать, и все эти системы искусственного интеллекта, которые становятся все сложнее и сложнее, супер-компьютеры, которые японцы выделывают. И каждые три месяца их мощность и скорость удваивается. Понятно, с какой скоростью движется этот страшный прогресс. Оно вообще к чему-то приводит? Потому что разница в скоростях между тем, что умеют мощные современные компьютеры и что умеет наш мозг, несмотря на все, что я описала, измеряется миллионами раз. Т.е. компьютеры быстрее, чем наш мозг, в миллионы раз. Эту игру мы проиграли, а толку? А толку нет. Потому что несопоставимо более мощная машина человеческий мозг. Как это происходит, почему, собственно говоря, это происходит? Есть несколько точек зрения, одна из них: «Все нейроны и синапсы действуют одновременно». Т.е. параллельно очень много процессов идет, в то время как компьютеры, в основном, имеют один или несколько процессоров. Как бы это другое дело. В итоге, как говорят те, кто такими вещами занят, что хотя прямое измерение скоростей не в нашу пользу, но, на самом деле, получается, что мы чуть ли не в сто тысяч раз (хотя, честно говоря, я не знаю, как это можно измерить, ну предположим) эффективнее и быстрее, чем компьютеры. Но есть еще другие люди, я имею в виду, специалисты, которые говорят еще более экзотическую вещь. Они говорят, что там вообще какая-то другая математика на самом деле происходит. Вероятно, все эти наши счеты, это вообще не про то, что там. Есть идея, например, что мозг организован по голографическому принципу, что каждая точка - она же и целое. К этому скептически относятся многие, и вообще это как бы досужие разговоры. Но то, что там может быть какая-то другая математика, вот это, надо сказать, очень опасная дорога. Потому что я не раз уже в разных аудиториях говорила, не откажу себе в удовольствии и вам еще рассказать. "

Ну и много чего другого интересного
http://www.polit.ru/lectures/2009/11/24/brain.html
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 11:10 (ссылка)
У нее, кажется, нелады бывают с арифметикой и здравым смыслом по причине высокой эмоциональной насыщенности. Насчет частиц во вселенной. Легко сообразить, что нейроны и нейронные связи состоят из крайне большого количества частиц каждая и входят во вселенную.

Это очень неудачное место в ее лекции.

Количественные возражения против моделирования - довольно скучные. Против мажорирования "ах, там всего так много" - следует мажорирование "а наши машины считают все быстрее".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -