Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-30 18:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одиночество: дело не в ЖЖ, сдается мне

http://edgar-leitan.livejournal.com/117227.html
"Читая книги про Валаам (в данном случае "Валаам Христовой Руси", изд. Хризостом: М 2000), я обнаружил удивительные признания некоего схиигумена Иоанна, из тех, что поступили в монастырь чрезвычайно рано (в 16 лет), умершего уже в эмиграции на Новом Валааме.

С одной стороны, вполне традиционные записки благочестивого монаха, живущего "внутренней жизнью", старающегося. Некоторые фразы наводят на печальные размышления. Над ними стоило бы подумать тем, кто идеализирует якобы "золотой век" русского православного монашества — 19-й. По числу насельников — да, Валаам переживал расцвет. Но так ли благоухал внутренний дух валаамского иночества? Скорее всего, было несколько сложнее, чем представлялось в ожиданиях некоторых восторженно-мечтательных паломников. Как, собственно, и положено в жизни.

" Иногда мне бывает тяжеловато. Прямо не с кем поделиться переживаниями. Буква преобладает, а о духовной внутренней жизни даже и понятия не имеют. Некоторые говорят много, но говорят только то, что знают и усвоено ими, Как-то обращено внимание на внешнюю букву, и под влиянием внешнего жития рассуждают о духовной жизни...

Да, тяжеловато вести беседу с такими, которые держатся только буквы, убивая дух. С такими собеседниками теряется внутренний мир... Надо умудряться прекращать разговор с ними... Просто не могу понять, что не имею советчика среди нашего братства, с кем бы мог поделиться откровенно своими переживаниями...

Вот я живу в монастыре с шестнадцати лет, но О ЕДИНОМ НА ПОТРЕБУ НЕ ПРЕПОДАВАЛИ МНЕ [выделено мной — Э. Л.]. Обучили только внешнему поведению. Если после вечернего правила чаю попьёшь, надо положить 50 поклонов, за квас — 12 поклонов, а за воду — три поклона. Вот и все тут старческие советы. И теперь говорят старые монахи: "Старцы учили нас: после правила нельзя пить чай". Как-то я не встречал иноков, которые в сущности поняли бы святоотеческие книги.

Мне сказали, что некий батюшка-иеромонах сказал на кухне по моему адресу: "Вот до чего довела его Иисусова молитва".

Переменил обои в своей келье. Удалось очень хорошо... Иногда у меня появляется желание жить подвижнической жизнью. К сожалению, у меня это остаётся только пыткой. Дел нет..."

Читаешь и видишь — вероятно, монашество везде одинаково, хоть православное, хоть католическое. Немногие, пытающиеся понять "внутренний смысл" Писаний, следуя духу Евангелия. И великое множество смиренных рабов Преподобного Типикона или иного Устава. И одиночество этих немногих в самой многолюдной общине... "

-------------------------
http://edgar-leitan.livejournal.com/116681.html
"Как я давно наблюдаю и, кажется, некогда писал в своём Субботнем семинаре, виртуальная реальность во множестве своих форм, чьей матрицей является интернет, характеризуется прежде всего отсутствием телесности и связанных с ней измерений. Это смутно мерцающий и беспорядочно мельтешащий мир неких недовоплощённых форм. Даже если "виртуальный собеседник" не анонимен, представлен своим настоящим именем и подлинной фотографией, отсутствие "телесности" общения тем более ощутительно.

Про так называемых "собеседников", представленных только выдуманным ником и какой-нибудь забавной или страшной картинкой, я вообще молчу: не в коня корм.

Бестелесная "коммуникация" является не "общением", а обменом — содержаниями того или иного состояния своего ума. Если вспомнить известное абхидхармистское (индо-буддийское) деление проявления живого существа на уровни тела, речи и ума, то в случае виртуальной переписки налицо лишь последнее. Тело, как и речь — по понятным причинам отсутствуют.

Начиная этот Журнал как утопический проект — этакого поля для Беседы поверх всех и всяческих границ, я сравнительно недавно окончательно убедился в его несостоятельности. Беседа требует телесного присутствия собеседников, само её название интонационно подразумевает неспешность, субъективное ощущение времени как медленно текущих вод, вплоть до полной потери осознавания хроноса.

Границы, довольно жёстко задаваемые интернетом, почти с необходимостью включают в себя метафизическую одышку — вынужденно поспешное реагирование на чужие посты, поспешные и часто поверхностные реакции читателей на свои, задыхающуюся от суеты необходимость куда-то посмотреть по чьей-то наводке, прочитать нечто в интернете, потому что это якобы "очень важно, и это надо знать".

Длинные посты вряд ли кем-то читаются — как мне указывали назидательным занудным тоном, "это не формат ЖЖ". Однако что такое "формат ЖЖ"? Формат — это та форма, что придаёт ему его создатель, и содержание, которое в него вложит. Так что упрёк — мимо, но он показывает определённую, распространённую инерцию мышления.

Итак, "беседа" в традиционном смысле здесь практически невозможна. Что ж тогда?

Возможен агрегатный переход — качеств "реальности": когда виртуальное становится реальным, Ум — обретает Тело и Речь, соединяясь в живом человеке в одно. Это — встреча лицом к лицу. И в этом для меня наиболее утешительный результат ведения ЖЖ, главный аргумент против того, чтобы его вновь ввергнуть в небытиё, из которого он некогда был эманирован, был испущен сакраментальным словом "Будь!" (арабск. KUN). "

----------------------------------
http://rustam.livejournal.com/434843.html
"Писание истории является делом величайшим, святейшим, стоящим выше всякого другого занятия. [Для меня же], сказала бы беотийская лира, оно является побочным делом жизненного пути и я не имею возможности заниматься тем, чем я больше всего желал бы. Мне следовало бы ради подражания прилежнее перечитывать древних мудрецов, узнавать и выбирать все, могущее принести пользу, и быть для этого свободным и избавленным от других работ. Я же, наоборот, просиживаю у императорского портика с раннего утра и до захода солнца, изучаю и объясняю документы, связанные с судебными делами и процессами. Я чрезвычайно страдаю, когда меня беспокоят ими, и в то же время скорблю, когда не беспокоят, так как без труда и беспокойства мне невозможно обеспечить себя достаточно необходимым для жизни.

Агафий Миринейский, VI век, между прочим. "

--------------------------------------
http://olnigami.livejournal.com/156431.html
Выставочный центр «Гараж» - это возле «Новослободской». Современное искусство, такое современное, ага.
...Если войти внутрь, на экспозицию, то там еще веселее. Есть такая комнатка отдельная, там какой-то иностранный художник слепил нечто концептуальное. Мне лениво это словами описывать, процитирую с таблички: «В одном пространстве соединил «Парижские сезоны» Дягилева, картины Ди Кирико и музыку певицы Леди Га-га». Правильно написано. Все так и есть – соединил. И то, и другое, и третье. Мичуринец недобитый. Смотреть это, конечно, можно, но как бы это сказать... на каждом квадратном сантиметре «шедевра» проступает «делалось для кураторов выставок». И как это часто бывает с «современным искусством» табличка с разъяснением «шо це таке» гораздо интереснее самого произведения. ...

-------------------------------------
http://philtrius.livejournal.com/564281.html
(в цитате искажена орфография автора, прошу всяческого прощения)
"Собственно, азы здравой юриспруденцiи — то, что въ центрe решенiя суда должна стоять личность преступника. Одно — застрелить человека для завладенiя его деньгами, другое — изъ мести за гибель близкаго человека и третье — чтобъ онъ не сгорелъ заживо тамъ, откуда спасти его уже невозможно. Еще одинъ аспектъ — любое преступленiе есть вызовъ обществу. Это отличаетъ его отъ греха и безнравственности. Въ половыхъ отношенiяхъ, скажемъ, все, что не вредитъ здоровью и совершается по обоюдному согласiю, не подлежитъ судебному преследованiю, поскольку это дело двоихъ — но никакъ не общества. При этомъ никуда не девается тотъ фактъ, что это можетъ быть безнравственно и грешно. Но какъ только оговорки нарушены — нетъ «дела двоихъ», возникаетъ общественное дело, поскольку защита отъ насилiя — дело общества. И важенъ прежде всего самъ посылъ — никто жъ не будетъ всерьезъ разсматривать какъ смягчающее обстоятельство тотъ фактъ, что мне жить не хочется, если кого-то будутъ судить за мое убiйство.
Такимъ образомъ, преступленiе — это предъявленiе обществу собственной порочности. И наказанiе, темъ самымъ, является произведенiемъ двухъ факторовъ: какъ тяжести собственно поступка (убiйство тяжелее разбоя, разбой — грабежа, а грабежъ — нарушенiя общественной нравственности), такъ и посыла. Принципiально важна оборонительная или агрессивная позицiя: тотъ, кто не совершилъ бы преступленiя, если бъ его не трогали, виновенъ передъ закономъ и обществомъ куда меньше, чемъ проявляющiй иницiативу.
Ну такъ вотъ. То, что совершили эти, такъ сказать, художники, должно наказываться исходя изъ той же логики. Вредъ, причиненный каждому конкретному члену общества, не такъ великъ; не убiйство, не ограбленiе, а всего-навсего нарушенiе общественной нравственности, какъ если бы — прошу прощенiя за сравненiе, но оно адекватно — они наложили публично кучу на улице. У насъ, кажется, за это есть статья, и правильно — должна быть. Такъ что одинъ множитель невеликъ. Зато второй — посылъ какъ таковой — громаденъ и стремится къ безконечности. Свою кучу они стремились наложить (т. е. явить міру свою человеческую гнусность) передъ громаднымъ множествомъ людей.
Потому адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы.
Конечно, причинить ущербъ философу-стоику они не въ состоянiи. Но стоическая философiя и требуетъ безпощадной кары намеренiй, поскольку для нея, кроме личности преступника, ничего интереснаго здесь нетъ."
-------------------
-------------------
Интернет - чудесное средство коммуникации, уничтожающее пространство, позволяющее познакомиться со множеством очень разных людей во всех городах мира, узнать много больше, чем казалось возможным - в частности, что взгляды, которые тебе кажутся здравыми, обыденными и скучно-правильными разделяет очень малое количество людей, практически почти никто и не разделяет.


(Добавить комментарий)


[info]gadyuka@lj
2010-08-30 12:13 (ссылка)
Да, дело не в ЖЖ, дело, как учил Маркс, в экономике :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 12:16 (ссылка)
О! Как же так? Что в экономике такого одиночного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg24@lj
2010-08-30 13:40 (ссылка)
При коммунизме все бы были братьями и сёстрами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-31 03:51 (ссылка)
Ну при наличии всепланетной телепатии или хотя бы эмпатии коммунизм наверное был бы возможен :-) не помню кто сказал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2010-08-30 15:49 (ссылка)
Закон джунглей - кажНый сам за себя. Дружба дружбой - а денежки врозь. А если вспомнить 70-е, 80-е, чай на полночных кухнях, и все такое... Поменьше этого самого одиночества-то было. Или только так казалось? Или сейчас так кажется, из нынешнего буржуазного далека?

А ведь если еще поглубже копнуть, то придем мы к борьбе за существование. Ведь что такое взгляды, которые кажутся здравыми, о чем они? О том, как побеждать в этой борьбе эффективнее. Что заботит монаха из Вашей цитаты? Как эффективнее спастись. А остальным кажется, что они знают это, и просто действуют. Известно ведь, взгляды общеют сразу, когда появляется один общий для многих враг, одинаково и с одной и той же стороны угрожающей безопасности многих сразу. И сразу это одиночество куда-то девается. Напротив, наступает сплоченность и единодушие. А в обычной, неэкстремальной жизни, враг у каждого свой, индивидуальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 16:02 (ссылка)
так казалось

Не в дружбе, как мне кажется, дело. Дружба - по моим наблюдениям - страшно сыпалась в 90-е, когда братьев и родителей кидали. не то что друзей. А в сытые 2000-е дружба опять появилась - пришли непуганые поколения и стали. как это у людей водится, дружить меж собой и любить.

Но изменился быт. Не ценности в этом отношении - мол, дружба не важна - а быт. На кухне - потому что мало что еще можно было. Сейчас - огромный выбор развлечений, и мест, где поговорить, больше (если посмотреть - чаще говорят теперь в кафе). И интернет. И телефон. Разговоры по телефону на любые темы стали намного длинней, чем раньше, говорят часами каждый день. А сеть позволяет общаться на самые этакие вот философские темы - без кухни.

Когда кажется. что московские кухни исчезли в прошлом, это верно - но функция их переместилась вот прямо сюда.
Конечно. ситуация другой получилась. на кухне двое-трое, обычно давние друзья-знакомые, их никто не слышит. а тут - публично. и с незнакомыми. Иная совсем среда общения. у вот так, что е делать, время изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2010-08-30 16:25 (ссылка)
Так и тогда не только с друзьями. Приходили в гости, приводили знакомых друзей, знакомых знакомых, и даже малознакомых знакомых, случайно встретившихся на улице и почему-то вдруг вписавшихся в компанию. Но не в этом основное дело. Тогда экономика не особо позволяла ни о чем, кроме философии. Или искусства. Или других каких умных материй. А сейчас экономика диктует все больше об углеводородах, распилах, тендерах и золотых парашютах. А философские темы - это факультативно уже, можно и без: сдежались в кафе, обсудили кому сколько процентов, поругали подрядчиков и разбежались. А философские темы - с фигой в кармане. Читает некто X некоего Y, рассуждающего многословно и многомудро, и втихаря, про себя, подумывает: "А с каких это ты, голубчик, доходов-с так тут разрассуждался? У тебя ренты? Ты трубу пилишь? Или просто на работе баклуши бьешь? А может пиаришь что, косметику какую паленую?".

Я утрируют, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 01:45 (ссылка)
Может быть, кто-то так и думает. Не знаю. Я вот пишу - как многие говорят - многословно и многомудро. У всех ли читателей этого блога есть уверенность, что я пиарю косметику или пилю трубу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2010-08-31 11:06 (ссылка)
Я же говорю, утрирую. Кто-то что-то другое думает, кто-то вообще ничего не думает, кроме "многабукав". Сколько людей, столько и мнений... - Ага! Вот оно! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-09-01 01:26 (ссылка)
Не думаю, что экономика может диктовать темы и области общения до такой степени.

Конечно, она оставляет отпечаток на списке обсуждаемых проблем насущных, на перечне вещей, ставших вдруг небезразличными - но это небезразличие всё равно выльется в нечто, отличающееся по форме и содержанию, у разных людей.

Те, чьи интересы нынче ограничиваются распилом и трубой, в "те" времена, полагаю, животрепещуще обсуждали блат, спецраспределители, кто где чего достал и куда с чёрного входа прошёл .. и, в отл. от других, (которые тоже могли этому посвятить беседу-другую, если повод был), ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2010-09-01 12:04 (ссылка)
Я, во-многом, по непосредственно окружающей ситуации сужу и, опять же, преувеличиваю и обощаю - иначе, если же огульно не обобщать, то монографию можно написать на тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveakling@lj
2010-08-30 12:42 (ссылка)
>Интернет - чудесное средство коммуникации, уничтожающее пространство, позволяющее познакомиться со множеством очень разных людей во всех городах мира, узнать много больше, чем казалось возможным - в частности, что взгляды, которые тебе кажутся здравыми, обыденными и скучно-правильными разделяет очень малое количество людей, практически почти никто и не разделяет.

Не факт. Возможно многие поддерживающие ваши взгляды молчат потому отвечать односложным "+1" глупо, а ответить содержательнее не всегда возможно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 13:10 (ссылка)
Видите ли. я вовсе не хотел, чтобы заголовок воспринимался как жалоба. Тут набор цитат - в разных способах выражения люди говорят. что они не находят отклика, что их взгляды делают их одинокими. Конечно, дело не в том, что "совсем никто" так (или иначе) не думает. Но впечатление остается - если вы поглядите в комментарии к предшествующему посту, там один юзер говорит: вот я зашел комментировать. поглядел, что другие пишут - пойду-ка я отсюда, здесь я не найду собеседников. Дело не в том. что на всей земле некто ах-как-одинок - а в простом и реальном факте: ну, нету собеседников. Не склалось. Причины же разные бывают. Кто-то (к примеру, я) скучен, или там глуповат, или много букв, или еще чего. Но люди пользуются всесвязующей сетью и ощущают одиночество. Это ощущение, конечно, является фактом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-08-30 13:45 (ссылка)
Значит, я вас неправильно понял:
последний абзац, как черту под приведёнными цитатами, я прочитал как "несмотря на развитие Интернета, найти единомышленников непросто, как и в старые времена".
Вы же имели в виду собеседников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 13:54 (ссылка)
Найти единомышленников так же непросто. как и в старые времена.
И собеседников.
Вы сказали: может, кто этак и думает, да молчит.
Это не помогает его обнаружению.

На деле виноват не интернет и не молчание. Единомышленник - это кто думает сходным образом, а не высказывается так же по данному вопросу. Если Вы последите за разговорами в разных журналах, будет видно - человек находит союзников по такому-то вопросу, а уже по следующему - не находит. В целом он остается одиноким, потому что человек не соглашается признать единомышленником того. кто с ним совпадает по одной или трем позициям. а по другим примерно шестистам двадцати девяти думает иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-08-30 15:09 (ссылка)
>В целом он остается одиноким, потому что человек не соглашается признать единомышленником того. кто с ним совпадает по одной или трем позициям. а по другим примерно шестистам двадцати девяти думает иначе
В этом и ответ - если у человека завышенные ожидания, то он не найдёт себе единомышленника.
Если человек совпадает со мной по одной волнующей меня и его позиции, то он мне единомышленник. И не важно что он думает по остальным шестистам тридцати одной позиции.

>Вы сказали: может, кто этак и думает, да молчит. Это не помогает его обнаружению.
Да, не помогает. Но это проблема не Интернета как такового, а не развитости общения через него. Я ведь и пример привёл: часто заданный уровень обсуждения делает ответ "+1" - глупым, а содержательный - невозможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 15:53 (ссылка)
_Если человек совпадает со мной по одной волнующей меня и его позиции, то он мне единомышленник_
Это очень хорошо, так - мне кажется - редко бывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveakling@lj
2010-08-30 17:41 (ссылка)
Не уверен что это такая уж и редкость.
Возможно это часть того "мозаичного сознания" о котором любят говорить. Если два человека совпадают в одном каком-то элементе мозаики, то какое значение имеет если они не совпадают в других, не связянных, элементах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 02:01 (ссылка)
я имею в виду, что редко кто этим удовлетворяется. Мне так казалось.

Про мозаичное сознание знаю мало. Простите, но если без благоглупостей, то это один из синонимов глупости. Ну, дураков много, тут не спорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 15:36 (ссылка)
Тема и правда очень важная и центральная в жизни человека. Человеку свойственно искать другого, кто думает сходным образом. И даже когда говорят о единстве противоположностей, что вот пара живет, и они такие разные, разность там внешняя, а в глубине должно быть все равно некое единство, сходство.
Я вижу в трудности найти единомышленника как горизонтальную составляющую, так и вертикальную. Под вертикальной я подразумеваю разный уровень людей. Тут придется применять термины, которые могут многим показаться сомнительными, наивными, - развитие человека, его рост. Человеку, который очень развит, будет неинтересно с людьми, которые развиты сильно менее его. Они не будут улавливать смыслы его речей, выражений, поступков, а ему их поведение, из слова, поступки, манеры будут казаться невероятно скучными. Получается такая пирамида из людей. Внизу очень много у основания. Я как сейчас вижу множетсво людей, с которыми был знаком (пусть шапочно, но обычно быстро видно уровень человека), - в основании много-много, они неинтересные, скучные, глупые. Есть те, кто выше их в пирамиде, их меньше. А вот я. И я могу увидеть людей, которые выше меня, но до какого-то предела. Людей, находящихся выше моей зоны досягаемости, я не смогу увидеть, найти в этом мире. Это возможно, только если я вырасту - стану интереснее (я люблю использовать этот термин, потому что одно только "умнее" на самом деле не включает всего спектра характеристик, которые развиваются при росте человека; интересный человек интересен далеко не только умом, обыденные его действия заряжены огромной долей красоты, интересности, это уходит, минуя ум, в кровь его). Очень печально видеть свою невозможность держать диалог, определенный уровень общения, уровень игры с теми, кто выше тебя. Чтобы общение с тобой, игры с тобой были интересны тому, кто выше тебя. А ведь чаще всего привязываешь, тянет - к тому, кто выше тебя, кого ты нашел в этом мире.
На эту пирамиду развития людей накладывается и горизонтальное различие между людьми. Вернее, горизонтальный фактор, формирует для человека ту вертикальную колонну, внутри которой он может смотреть вверх или вних и соответственно находить людей. Сильно в сторону не пойдешь, пока не изменишься, оставаясь на том же уровень вертикального развития. Горизонтально различаются люди одного уровня, но просто с разным мышлением, привычками, интересами, чертами, особенностями. Такие тоже, находясь на одном уровне, не дотянутся друг до друга - просто потому что сильно отличаются.
И все это пронизано жутким совершенно одиночеством людей. Люди пытаются найти друг друга, но сделать это можно только в рамках вышеописанной схемы. Из-за ограниченности поля зрения в ней как по вертикали, так и по горизонтали люди просто не видят других людей. Люди даже пытаются искусственно, не за счет естественного своего роста или изменения совокупности своих черт, приближаться к другим - физическая близость часто сближает (такая вот тавтология) людей, заставляет их намного быстрее идти друг к другу навстречу. Часто люди, живущие вместе, двигаются друг к другу. Все, чтобы не было этого страшного одиночества.
А еще есть очень развитые люди, которые способны бороться с этим одиночеством, по крайней мере легче переносить его. Их тоже может иногда срывать, но часто они способны положить руки себе на колени и наслаждаться самим моментом бытия или делать что-то повседневное и делать это спокойно, живя здесь в этот момент. И их не накрывает сразу страх или скука, они не бегут искать другого человека, чтобы забить страх и скуку, возникающие в состоянии покоя. А мне по ничтожеству моему, конечно, трудно - и переживать состояние покоя и одиночество жизни. И очень грустно, что мне не дотянуться до человека, которого я уже нашел, но он выше меня, ближе к Богу, чем я, причем, как оказалось, весьма серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 15:58 (ссылка)
Да.
Вы рассказали, как это видно, когда глядят снизу вверх. Про тех, кто ниже, про тех, кто выше, и кто выше, но кого не видно.
Полезно помнить, чем еще отличаются те. кто много выше нас, кого нам почти не видно.
Они отличаются по своей способности нисходить. Кто послабее - может говорить с уровнем ниже себя. Кто сильнее - двумя уровнями. Очень, очень сильные... ээ... как Вы предпочитаете? - интересные люди - могут говорить с теми. кто намного ниже их. Несколькими уровнями.
Читая определенных авторов, некоторые удивтельные книги, это можно почувствовать - что говорит некто, кого, вообще-то, мы ни понимать. ни даже замечать не должны. Но он говорит с такой силой и ясностью, что даже и до меня достигает его слово и его мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 16:18 (ссылка)
Да, свойство нисходить есть, но его не стоит воспринимать как необходимое условие. Какие-то из высоких людей нисходят, а какие-то - нет, или нисходят до кого-то, кто разглядел снизу их, очень нерегулярно, но книг "для всех" не пишут. А ведь очень часто люди рассматривают это условие как необходимое для высоких людей. "Он не прибежал ко мне, не утер мне сопельки, не поведал мне тайны и не явил чудеса - ах, какой он гад, ведь я такой хороший и прекрасный". Такая рождается очень инфантильная позиция. Иногда ведь даже невозможно объяснить какие-то научные концепции, если человек совершенно не знает образовательного базиса - сперва придется пересказать весь базис. А человек часто хочет всего сразу и считает, что высокие люди ему все сразу откроют и посадят одесную, а если ты дама - то Иисус на тебе женится и в Царствие Небесное нахаляву возьмет. И я был младше (помню, лет 8-10 назад) - сам такой был. А сейчас я понимаю, что ничего мне никто не должен. И так до меня нисходят ой как хорошо, чуть ли не перебор по нисхождению до меня наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 16:22 (ссылка)
обратите внимание - Вы сразу перевели это в оценку хорошо-плохо. Плохо ли то. что нисходил или не нисходил. я об этом не сказал ни слова. Иному лучше не нисходить. иному надо нисходить - это другое дело. Я говорил лишь о силе - что степенью этого нисхождения (возможного; иной силен, но по каким-то причинам ему сейчас не следует эту силу проявлять) определяется степень силы.
Насчет "высокие люди счас откроют" - тут непонимание простой вещи: мысль нельзя впихнуть человеку в голову. Он может ее только подумать сам. Можно с предельной ясностью и доходчивостью нечто изложить - а человек заупрямится и не поймет. Тут открывай-не открывай, а толку нет - ну, такой вот человек попался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-31 06:00 (ссылка)
Да спасибо, вот про силу. вчера как- раз и говорил и думал.
Слабенькие стали, и одиночество тут как -тут.
Сочувствие и сопереживание, сострадание и сила вот на мой взгляд, то что может спасти от одиночества.

И когда христианин не жалеет художников, в какую беду они могут попасть,
в общем многие люди выставили себя в глупом положении.
Нет сил жалеть -взглянул и мимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-08-31 07:35 (ссылка)
мысль нельзя впихнуть человеку в голову.

но можно натолкнуть на мысль. И, наверное, это умение воспринимать другие мысли и есть одно из основных условий для общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 08:58 (ссылка)
"пытаться натолкнуть". Понимаете - свобода. Все идеи педагогики останавливаются перед этой гранью - научить можно только если человек согласится научиться.
Ну, и еще есть манипуляции. Там особые случаи, но о них лучше не говорить. Это та педагогика, которая многим выходит боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-08-31 14:01 (ссылка)
Да, тысячу раз да. Задача, цель - создать условия, где будет поощряться именно вот это желание учиться и искать ответы на вопросы. Не учить, а предоставлять материал для студентов - они ведь сами умницы, главное - не навредить. Это возможно, пока сам находишься в поиске. А иначе все - жесткие рамки каких-то стандартных решений.

Да, манипуляция очень, очень тяжелая и больная тема. Но именно поэтому было бы крайне интересно, может быть, у вас когда-нибудь что-нибудь и напишется по этому поводу. Было бы очень интересно почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2010-08-31 03:22 (ссылка)
очень верно
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-08-30 18:50 (ссылка)
Пирамида - это отличное сравнение. Спасибо.
Появилось еще такое соображение: чем интереснее человек, тем больше тогда "нижележащих" людей он понимает, но одновременно уменьшается количество равных ему.

А вот интересно: это усеченная пирамида или истинная? Может быть, есть некий верхний уровень, где все уже равно интересны, и нет на свете этакого "Патриарха"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 19:42 (ссылка)
Этого я не знаю. Мне отсюда так далеко вверх не видно. И теоретических соображений тоже по этому поводу нет.
Если чисто отвлеченно поспекулировать (то есть это чисто фантазия, абстрактные рассуждения о некоей гармонии этой пирамиды), то мне ближе идея неусеченной пирамиды. Вероятно потому что в юности на меня глубокое впечатление произвел Борхес, а Альмутасим у него один в роли такого самого верхнего человека. Так и в осевых религиях, как мне кажется, повсюду самый высокий человек один, под ним может быть 12, а на его уровне - он один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-08-30 20:04 (ссылка)
Да, это, действительно, скорее религиозная картина мира. Я тоже не знаю ответа, но мне почему-то кажется, что пирамида усечена.
И еще один риторический вопрос для размышления: совпадает ли эта "сила интересности" с популярностью человека? Даже не с дутой-медийной или просто кратковременной известностью, а вообще со следом в обществе и истории, с харизмой даже в каком-то смысле? Может быть, эта популярность - один из показателей "высоты положения" (но только один из)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-31 03:35 (ссылка)
И еще один риторический вопрос для размышления: совпадает ли эта "сила интересности" с популярностью человека? Даже не с дутой-медийной или просто кратковременной известностью, а вообще со следом в обществе и истории, с харизмой даже в каком-то смысле? Может быть, эта популярность - один из показателей "высоты положения" (но только один из)?
-------------------------------------------------------------------------
Нет, никак не совпадает. Такие люди могут не оставить ни следа в истории, ни книг не написать. Более того, их круг контактов может быть даже сильно уже, чем у среднестатистического человека. А может и не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-08-31 07:03 (ссылка)
И снова - не знаю, но почему-то кажется не так :)
Интересные люди разнородны. У одних превосходство заключается в основном в харизме, у других, многих других, - нет. Конечно, нам видны только несколько уровней выше нас, но на них у меня немало таких примеров.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-31 08:30 (ссылка)
Понимаете, каждый видит какую-то свою характеристику и ставит ее во главу угла. Прямо РПГ какое-то получается: Сила, Ловкость, Интеллект, Мудрость, Харизма. Один считает, что развитый человек - это очень харизматичный человек. Другой - что это человек очень умный, причем обязательна широкая общая эрудиция. Это как бы все не о том. Простых ответов тут быть не может. Ответы могут быть только сложные. Их пытались давать искусство, религии. Если бы все было просто - зачем создавать шедевры искусства, грызть эту тему по чуть-чуть.
Мое личное представление состоит в том, что проявления очень развитого человека могут совершенно отличаться от блестящих, сиятельных наших чаяний о них. Это может быть просто жизнь, безусловно отличающаяся от жизни обывателя, но отличающаяся не масштабом, а гармонией и наполненностью сутью простых поступков, даже не поступков, а повседневным составом проживания жизни. Это харизма, но не в профанном понимании этого термина, когда харизматичный человек - это публичный человек на виду. Тут харизма - это божественное присутствие, гармония, красота, инаковость человека в простых делах проживания жизни. Это невероятная сила проживания жизни и в то же время отстраненность от жизни в профанном понимании того, что такое жизнь. Такие люди могут быть отшельниками или почти отшельниками (в наше время интернетов и больших городов появляется приставка "почти"). Но такие люди могут быть и лидерами, публичными людьми. Просто на самом деле поставленный Вами вопрос не является определяющим что-то. Это может быть, а может и не быть. Это не суть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2010-08-30 13:56 (ссылка)
+1 ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2010-08-30 13:05 (ссылка)
очень понравилась фраза про неспешность беседы и про метафизическую одышку.Как остро я иногда ее ощущаю!!вот встречается пост-сильный,глубокий..но он требует осмысления,усвоения и т.п. Вот ты готов что-то ответить...через неделю:) однако треды внизу,актуальность потеряна,интерактивность тем более.И тоже самое с собственными текстами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 13:12 (ссылка)
да... Мне иногда пишут комментарии через 5 лет после появления текста, или через пару месяцев. или через неделю. Но ведь в самом деле - надо уже иногда перечитывать собственный текст. чтобы вспомнить. о чем же речь и к чему, или уже и сам изменился и ответить тот-прежний не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2010-08-30 22:38 (ссылка)
знаете, для меня подобные сложные разговры-реакции на пост преломляются в голове через труд и внутреннее усилие.Допустим,читаю я Ваш текст и меня затронула тема и мысли..как Ваши,так и комментаторов.Но очень часто кажется,что уже все сказано,а я сам не могу сформулировать те смутные ощущения,что бродят в душе.Оставить их непроявленными-это значит сдаться,уйти,отступить.А не хочется:) поэтому садишься и..думаешь,пишешь,формулируешь,уточняешь.
И знаете..в этот момент не чувствуешь одиночества,даже если не споришь и вообще остался один со своим мнением.Для этого нужно просто сместить луч внутреннего внимания-целеполагания.Нужно сместиться с цели-достижения согласия,на процесс коммуникации.Ведь одиночество-это не одиночество во мнениях,это недостаток общения и понимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shehk@lj
2010-08-31 04:08 (ссылка)
"Нужно сместиться с цели-достижения согласия, на процесс коммуникации. Ведь одиночество-это не одиночество во мнениях, это недостаток общения и понимания."
Да. Что-то подобное и я ощущаю последнее время. Я чаще реагирую на "труд и внутренее усилие" собеседников, если конечно успеваю притормозить и присмотреться. Конечные точки размышлений, некие выводы, конечно нужны и важны, но эти выводы всегда всего-лишь этап, шажок. Посчитать эти точки конечной целью - остаться в какой-то области мифических представлений. На какое-то время, передохнуть, оглядеться, подождать спутников... почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odna_na_ldine@lj
2010-08-30 13:09 (ссылка)
Как-то даже странно немного отсутствие комментов видеть здесь.

Постик-то, ИМХО - отличный, превосходный - а также и отличающийся от, и превосходящий, немало др. своих собратьев по ЖЖшке, тоже -достойных внимания.

Увы, скудна эпитетами, хвалебными особенно, стала я. Весьма нечастое употребление, видимо, тому причина - так, небось, и пылились в церебральном чулане пассивного словарного запаса, пока моль какой-то там амнезии не слопала их окончательно

Не знаю, может быть - это лишь для немногих, (в числе коих оказалась, как всегда, и я), пост этот - отличный, превосходный ... Или же вовсе для меня одной - что вряд ли ...

Полагаю, что помимо привычного уже хронически повышенного качества ваших постов, (дифирамбы коим, краткие, правда, я уже пела - хотя, если заслужены - не страшно повторить, наверное ...), этот произвёл на меня особенное впечатление также и потому, что, по воле случая, совпал архиснайперски с моими собственными мыслями именно на эту тему.

А всё потому, что мысли эти - в башке-то уж родились, да только, пока, "на бой не сгодились".

Не оформились окончательно, или даже полуфинально - который день уж бродят их смутные, расплывчатые и неуловимые силуэты по закоулкам извилин, в их лабиринте безнадёжно затерявшись.

И тут, вдруг, нежданно-негаданно - что-то вроде света в конце тоннеля замаячило, придав некое направление, точку опоры, возможный выход, (пусть, поначалу, как всегда - сумбурною толпою, толкаясь и наступая на пятки, мешаниной мыслефарша), на бумагу.

А там, глядишь - построю их, форму парадную выдам, и - маршем, в поход по "клаве", ЖЖ штурмовать - "в люди" ...

А пост - мыслеварительному тракту работёнка. Процесс пошёл с новыми силами. Может, ещё и придёт куда ... А вам - спасибо за пост, иными словами. :)

И пардоньте уж крупнокалиберность коммента, люди добрые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 14:11 (ссылка)
Пост из цитат, - да, очень интересные люди, очень оригинальные, интересно думающие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]addicted_to_sea@lj
2010-08-30 13:13 (ссылка)
"Интернет - чудесное средство коммуникации, уничтожающее пространство, позволяющее познакомиться со множеством очень разных людей во всех городах мира, узнать много больше, чем казалось возможным - в частности, что взгляды, которые тебе кажутся здравыми, обыденными и скучно-правильными разделяет очень малое количество людей, практически почти никто и не разделяет." - разделяющие обязательно есть. Но их невозможно найти в превосходящем информационном шуме. Сделав информацию максимально доступной, интернет сделал людей более разными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

фильтрация из шума
[info]aosypov@lj
2010-08-30 14:01 (ссылка)
о!
"их невозможно найти в превосходящем информационном шуме"
и это не только к сабжу в узком смысле.
Ну там, Лем с инспертолизом.

Хотелось бы, чтобы над этой темой помедитировал уважаемый автор журнала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2010-08-30 15:35 (ссылка)
а забавно получилось: некто (всерьез ?) готов послать в пожизненную которгу срущих вокруг себя болванов, "за посыл". судя по его боевому жж-стажу - всерьез.
а Вы ему (всерьез ?) "простите, мол, за искаженную нашу рОдную и истую орфографию".
под этим извинением надо понимать вежливость. а под готовностью посылать за говнометание на каторгу - точку зрения.
нда. "Вы, простите, не будете возражать, если я пальчики доем, благодарю Вас".
остается согласиться с завершающим постинг суждением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 08:10 (ссылка)
http://leonid-b.livejournal.com/728127.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-08-30 16:26 (ссылка)
"То, что совершили эти, такъ сказать, художники, должно наказываться исходя изъ той же логики. Вредъ, причиненный каждому конкретному члену общества, не такъ великъ; не убiйство, не ограбленiе, а всего-навсего нарушенiе общественной нравственности, какъ если бы — прошу прощенiя за сравненiе, но оно адекватно — они наложили публично кучу на улице. У насъ, кажется, за это есть статья, и правильно — должна быть."

Художники наложили кучу в специально отведенном для этого месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2010-08-30 17:41 (ссылка)
Да и не кучу как бы, а в действительности интересные произведения искусства, обладающие (в отличии от описанного выше соединения леди-гаги и Дягилева) сюжетностью, несущие остроумную идею (хотя и не все).
Другое дело, что по смыслу большинство из них - атеистическая пропаганда, и, я думаю, этому человеку, чудовищному порождению православной морали 19 века, который думает, будто в УК есть статья "За нарушение общественной нравственности" (ага, между "Отступлением от православной веры" и "Хулой на Высочаших Особ"), любая атеистическая пропаганда покажется кучей дерьма. И отложено это дерьмо прямо ему в душу.
Впрочем, не время переживать о нежных душонках агрессивных моралистов, в то время как они призывают сажать приличных людей в тюрьму и тянут свои лапы в сторону детей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukol@lj
2010-08-31 04:56 (ссылка)
спасибо огромное за пост)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 07:48 (ссылка)
Ну, это не мне - цитируемым интересным людям спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-31 07:42 (ссылка)
Боже мой! разве в ЖЖ можно быть одиноким? это только в начале так кажется. Вобще-то, Вы правы, люди чаще всего пытаются найти понимания, только одни называют это одиночеством, другие - общением. Для меня интернет - тот же телик-театр-...-курилка-...книга-... И потом, я не понимаю, почему одиночество - это плохо?
А ЖЖ очень щадящий продукт - убирает из человеческого образа самое ненужное: все эти потения, почёсывания, пожёвывания и всякую другую гадость, которую если показывать по телику, то противно, а если не показывать, то ...;)... нереалистично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 07:48 (ссылка)
угу. Кому как. Кому развлечение, кому еще что. Функций придумать можно много. Один молодой знакомый мне сказал - да я эти глупости не читаю, я так девок клею. Очень внятный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-31 10:15 (ссылка)
Внятный?! А как он определяет, что общается с особой дамского полу? а не с потным верзилой? или скучающим старикашкай?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 10:51 (ссылка)
Я не спрашивал деталей. Как я понял, несколько успешных знакомств произошло. Думаю - можно жогадаться. поговорили, развиртуализовались, то-сё... Делов-то.

(Ответить) (Уровень выше)

В защиту физической реальности
[info]pasha_semionov@lj
2010-09-01 10:36 (ссылка)
А почему это потения, почёсывания и пожёвывания - это гадость? Я не согласен! :) Это - часть неповторимого образа человека. А если люди стали считать это противным - так это смотря какие люди и смотря что... "То ли ещё будет" :) Как предел могу предложить, например, такой вариант - считание физического образа человека гадостью :) Грязная физическая реальность! Воспитанный человек должен общаться с другими людьми только виртуально...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_semionov@lj
2010-09-01 10:23 (ссылка)
Как тут всё сложно... А можно я у кого-нибудь чего-нибудь поспрашиваю? Это что, чтобы понять, о чём речь идёт, надо прочитать длиннейшую статью вначале? А в ней ещё несколько ссылок есть. Они что означают? По ним тоже надо пойти, или они ещё для чего-то?
Как я понимаю, этим и отличается общение от получения информации откуда-нибудь ещё. То есть, у человека можно просто спросить. И он тебе, может быть, ответит. А у сайта просто так не спросишь, программы ещё не стали разумными...
Обычный вопрос у меня: "О чём здесь речь, скажите кто-нибудь?" Но ведь неудобно такой вопрос задавать, на него в Интернете обычно отвечают: "Прочитай всё - и поймёшь". Или, прежде чем чего-то написать, советуют сначала прочитать часто задаваемые вопросы, а также то, что писалось до тебя (всё?) - может, там это уже есть. Охота была...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pasha_semionov@lj
2010-09-01 10:30 (ссылка)
Кое-что сообразил. Ссылки - это, видимо там находится полный текст, из которого здесь цитируется кусочек. То есть, можно прочитать кусочек (интересный автору) здесь, а если захочется, прочитать весь оригинал. И как люди всё это пишут и читают... Это же сколько времени занимает! А когда они тогда гуляют (надо ходить не меньше часа в день), работают, разговаривают и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-01 10:41 (ссылка)
это у меня такой блог. Если скучно все это читать, никаких проблем - вокруг множество людей, которые пишут коротко и информативно, или коротко и забавно, или вообще не пишут, что еще короче и еще забавней

(Ответить) (Уровень выше)