Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-30 18:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Одиночество: дело не в ЖЖ, сдается мне

http://edgar-leitan.livejournal.com/117227.html
"Читая книги про Валаам (в данном случае "Валаам Христовой Руси", изд. Хризостом: М 2000), я обнаружил удивительные признания некоего схиигумена Иоанна, из тех, что поступили в монастырь чрезвычайно рано (в 16 лет), умершего уже в эмиграции на Новом Валааме.

С одной стороны, вполне традиционные записки благочестивого монаха, живущего "внутренней жизнью", старающегося. Некоторые фразы наводят на печальные размышления. Над ними стоило бы подумать тем, кто идеализирует якобы "золотой век" русского православного монашества — 19-й. По числу насельников — да, Валаам переживал расцвет. Но так ли благоухал внутренний дух валаамского иночества? Скорее всего, было несколько сложнее, чем представлялось в ожиданиях некоторых восторженно-мечтательных паломников. Как, собственно, и положено в жизни.

" Иногда мне бывает тяжеловато. Прямо не с кем поделиться переживаниями. Буква преобладает, а о духовной внутренней жизни даже и понятия не имеют. Некоторые говорят много, но говорят только то, что знают и усвоено ими, Как-то обращено внимание на внешнюю букву, и под влиянием внешнего жития рассуждают о духовной жизни...

Да, тяжеловато вести беседу с такими, которые держатся только буквы, убивая дух. С такими собеседниками теряется внутренний мир... Надо умудряться прекращать разговор с ними... Просто не могу понять, что не имею советчика среди нашего братства, с кем бы мог поделиться откровенно своими переживаниями...

Вот я живу в монастыре с шестнадцати лет, но О ЕДИНОМ НА ПОТРЕБУ НЕ ПРЕПОДАВАЛИ МНЕ [выделено мной — Э. Л.]. Обучили только внешнему поведению. Если после вечернего правила чаю попьёшь, надо положить 50 поклонов, за квас — 12 поклонов, а за воду — три поклона. Вот и все тут старческие советы. И теперь говорят старые монахи: "Старцы учили нас: после правила нельзя пить чай". Как-то я не встречал иноков, которые в сущности поняли бы святоотеческие книги.

Мне сказали, что некий батюшка-иеромонах сказал на кухне по моему адресу: "Вот до чего довела его Иисусова молитва".

Переменил обои в своей келье. Удалось очень хорошо... Иногда у меня появляется желание жить подвижнической жизнью. К сожалению, у меня это остаётся только пыткой. Дел нет..."

Читаешь и видишь — вероятно, монашество везде одинаково, хоть православное, хоть католическое. Немногие, пытающиеся понять "внутренний смысл" Писаний, следуя духу Евангелия. И великое множество смиренных рабов Преподобного Типикона или иного Устава. И одиночество этих немногих в самой многолюдной общине... "

-------------------------
http://edgar-leitan.livejournal.com/116681.html
"Как я давно наблюдаю и, кажется, некогда писал в своём Субботнем семинаре, виртуальная реальность во множестве своих форм, чьей матрицей является интернет, характеризуется прежде всего отсутствием телесности и связанных с ней измерений. Это смутно мерцающий и беспорядочно мельтешащий мир неких недовоплощённых форм. Даже если "виртуальный собеседник" не анонимен, представлен своим настоящим именем и подлинной фотографией, отсутствие "телесности" общения тем более ощутительно.

Про так называемых "собеседников", представленных только выдуманным ником и какой-нибудь забавной или страшной картинкой, я вообще молчу: не в коня корм.

Бестелесная "коммуникация" является не "общением", а обменом — содержаниями того или иного состояния своего ума. Если вспомнить известное абхидхармистское (индо-буддийское) деление проявления живого существа на уровни тела, речи и ума, то в случае виртуальной переписки налицо лишь последнее. Тело, как и речь — по понятным причинам отсутствуют.

Начиная этот Журнал как утопический проект — этакого поля для Беседы поверх всех и всяческих границ, я сравнительно недавно окончательно убедился в его несостоятельности. Беседа требует телесного присутствия собеседников, само её название интонационно подразумевает неспешность, субъективное ощущение времени как медленно текущих вод, вплоть до полной потери осознавания хроноса.

Границы, довольно жёстко задаваемые интернетом, почти с необходимостью включают в себя метафизическую одышку — вынужденно поспешное реагирование на чужие посты, поспешные и часто поверхностные реакции читателей на свои, задыхающуюся от суеты необходимость куда-то посмотреть по чьей-то наводке, прочитать нечто в интернете, потому что это якобы "очень важно, и это надо знать".

Длинные посты вряд ли кем-то читаются — как мне указывали назидательным занудным тоном, "это не формат ЖЖ". Однако что такое "формат ЖЖ"? Формат — это та форма, что придаёт ему его создатель, и содержание, которое в него вложит. Так что упрёк — мимо, но он показывает определённую, распространённую инерцию мышления.

Итак, "беседа" в традиционном смысле здесь практически невозможна. Что ж тогда?

Возможен агрегатный переход — качеств "реальности": когда виртуальное становится реальным, Ум — обретает Тело и Речь, соединяясь в живом человеке в одно. Это — встреча лицом к лицу. И в этом для меня наиболее утешительный результат ведения ЖЖ, главный аргумент против того, чтобы его вновь ввергнуть в небытиё, из которого он некогда был эманирован, был испущен сакраментальным словом "Будь!" (арабск. KUN). "

----------------------------------
http://rustam.livejournal.com/434843.html
"Писание истории является делом величайшим, святейшим, стоящим выше всякого другого занятия. [Для меня же], сказала бы беотийская лира, оно является побочным делом жизненного пути и я не имею возможности заниматься тем, чем я больше всего желал бы. Мне следовало бы ради подражания прилежнее перечитывать древних мудрецов, узнавать и выбирать все, могущее принести пользу, и быть для этого свободным и избавленным от других работ. Я же, наоборот, просиживаю у императорского портика с раннего утра и до захода солнца, изучаю и объясняю документы, связанные с судебными делами и процессами. Я чрезвычайно страдаю, когда меня беспокоят ими, и в то же время скорблю, когда не беспокоят, так как без труда и беспокойства мне невозможно обеспечить себя достаточно необходимым для жизни.

Агафий Миринейский, VI век, между прочим. "

--------------------------------------
http://olnigami.livejournal.com/156431.html
Выставочный центр «Гараж» - это возле «Новослободской». Современное искусство, такое современное, ага.
...Если войти внутрь, на экспозицию, то там еще веселее. Есть такая комнатка отдельная, там какой-то иностранный художник слепил нечто концептуальное. Мне лениво это словами описывать, процитирую с таблички: «В одном пространстве соединил «Парижские сезоны» Дягилева, картины Ди Кирико и музыку певицы Леди Га-га». Правильно написано. Все так и есть – соединил. И то, и другое, и третье. Мичуринец недобитый. Смотреть это, конечно, можно, но как бы это сказать... на каждом квадратном сантиметре «шедевра» проступает «делалось для кураторов выставок». И как это часто бывает с «современным искусством» табличка с разъяснением «шо це таке» гораздо интереснее самого произведения. ...

-------------------------------------
http://philtrius.livejournal.com/564281.html
(в цитате искажена орфография автора, прошу всяческого прощения)
"Собственно, азы здравой юриспруденцiи — то, что въ центрe решенiя суда должна стоять личность преступника. Одно — застрелить человека для завладенiя его деньгами, другое — изъ мести за гибель близкаго человека и третье — чтобъ онъ не сгорелъ заживо тамъ, откуда спасти его уже невозможно. Еще одинъ аспектъ — любое преступленiе есть вызовъ обществу. Это отличаетъ его отъ греха и безнравственности. Въ половыхъ отношенiяхъ, скажемъ, все, что не вредитъ здоровью и совершается по обоюдному согласiю, не подлежитъ судебному преследованiю, поскольку это дело двоихъ — но никакъ не общества. При этомъ никуда не девается тотъ фактъ, что это можетъ быть безнравственно и грешно. Но какъ только оговорки нарушены — нетъ «дела двоихъ», возникаетъ общественное дело, поскольку защита отъ насилiя — дело общества. И важенъ прежде всего самъ посылъ — никто жъ не будетъ всерьезъ разсматривать какъ смягчающее обстоятельство тотъ фактъ, что мне жить не хочется, если кого-то будутъ судить за мое убiйство.
Такимъ образомъ, преступленiе — это предъявленiе обществу собственной порочности. И наказанiе, темъ самымъ, является произведенiемъ двухъ факторовъ: какъ тяжести собственно поступка (убiйство тяжелее разбоя, разбой — грабежа, а грабежъ — нарушенiя общественной нравственности), такъ и посыла. Принципiально важна оборонительная или агрессивная позицiя: тотъ, кто не совершилъ бы преступленiя, если бъ его не трогали, виновенъ передъ закономъ и обществомъ куда меньше, чемъ проявляющiй иницiативу.
Ну такъ вотъ. То, что совершили эти, такъ сказать, художники, должно наказываться исходя изъ той же логики. Вредъ, причиненный каждому конкретному члену общества, не такъ великъ; не убiйство, не ограбленiе, а всего-навсего нарушенiе общественной нравственности, какъ если бы — прошу прощенiя за сравненiе, но оно адекватно — они наложили публично кучу на улице. У насъ, кажется, за это есть статья, и правильно — должна быть. Такъ что одинъ множитель невеликъ. Зато второй — посылъ какъ таковой — громаденъ и стремится къ безконечности. Свою кучу они стремились наложить (т. е. явить міру свою человеческую гнусность) передъ громаднымъ множествомъ людей.
Потому адекватнымъ наказанiемъ для нихъ я бы считалъ пожизненныя каторжныя работы.
Конечно, причинить ущербъ философу-стоику они не въ состоянiи. Но стоическая философiя и требуетъ безпощадной кары намеренiй, поскольку для нея, кроме личности преступника, ничего интереснаго здесь нетъ."
-------------------
-------------------
Интернет - чудесное средство коммуникации, уничтожающее пространство, позволяющее познакомиться со множеством очень разных людей во всех городах мира, узнать много больше, чем казалось возможным - в частности, что взгляды, которые тебе кажутся здравыми, обыденными и скучно-правильными разделяет очень малое количество людей, практически почти никто и не разделяет.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 15:36 (ссылка)
Тема и правда очень важная и центральная в жизни человека. Человеку свойственно искать другого, кто думает сходным образом. И даже когда говорят о единстве противоположностей, что вот пара живет, и они такие разные, разность там внешняя, а в глубине должно быть все равно некое единство, сходство.
Я вижу в трудности найти единомышленника как горизонтальную составляющую, так и вертикальную. Под вертикальной я подразумеваю разный уровень людей. Тут придется применять термины, которые могут многим показаться сомнительными, наивными, - развитие человека, его рост. Человеку, который очень развит, будет неинтересно с людьми, которые развиты сильно менее его. Они не будут улавливать смыслы его речей, выражений, поступков, а ему их поведение, из слова, поступки, манеры будут казаться невероятно скучными. Получается такая пирамида из людей. Внизу очень много у основания. Я как сейчас вижу множетсво людей, с которыми был знаком (пусть шапочно, но обычно быстро видно уровень человека), - в основании много-много, они неинтересные, скучные, глупые. Есть те, кто выше их в пирамиде, их меньше. А вот я. И я могу увидеть людей, которые выше меня, но до какого-то предела. Людей, находящихся выше моей зоны досягаемости, я не смогу увидеть, найти в этом мире. Это возможно, только если я вырасту - стану интереснее (я люблю использовать этот термин, потому что одно только "умнее" на самом деле не включает всего спектра характеристик, которые развиваются при росте человека; интересный человек интересен далеко не только умом, обыденные его действия заряжены огромной долей красоты, интересности, это уходит, минуя ум, в кровь его). Очень печально видеть свою невозможность держать диалог, определенный уровень общения, уровень игры с теми, кто выше тебя. Чтобы общение с тобой, игры с тобой были интересны тому, кто выше тебя. А ведь чаще всего привязываешь, тянет - к тому, кто выше тебя, кого ты нашел в этом мире.
На эту пирамиду развития людей накладывается и горизонтальное различие между людьми. Вернее, горизонтальный фактор, формирует для человека ту вертикальную колонну, внутри которой он может смотреть вверх или вних и соответственно находить людей. Сильно в сторону не пойдешь, пока не изменишься, оставаясь на том же уровень вертикального развития. Горизонтально различаются люди одного уровня, но просто с разным мышлением, привычками, интересами, чертами, особенностями. Такие тоже, находясь на одном уровне, не дотянутся друг до друга - просто потому что сильно отличаются.
И все это пронизано жутким совершенно одиночеством людей. Люди пытаются найти друг друга, но сделать это можно только в рамках вышеописанной схемы. Из-за ограниченности поля зрения в ней как по вертикали, так и по горизонтали люди просто не видят других людей. Люди даже пытаются искусственно, не за счет естественного своего роста или изменения совокупности своих черт, приближаться к другим - физическая близость часто сближает (такая вот тавтология) людей, заставляет их намного быстрее идти друг к другу навстречу. Часто люди, живущие вместе, двигаются друг к другу. Все, чтобы не было этого страшного одиночества.
А еще есть очень развитые люди, которые способны бороться с этим одиночеством, по крайней мере легче переносить его. Их тоже может иногда срывать, но часто они способны положить руки себе на колени и наслаждаться самим моментом бытия или делать что-то повседневное и делать это спокойно, живя здесь в этот момент. И их не накрывает сразу страх или скука, они не бегут искать другого человека, чтобы забить страх и скуку, возникающие в состоянии покоя. А мне по ничтожеству моему, конечно, трудно - и переживать состояние покоя и одиночество жизни. И очень грустно, что мне не дотянуться до человека, которого я уже нашел, но он выше меня, ближе к Богу, чем я, причем, как оказалось, весьма серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 15:58 (ссылка)
Да.
Вы рассказали, как это видно, когда глядят снизу вверх. Про тех, кто ниже, про тех, кто выше, и кто выше, но кого не видно.
Полезно помнить, чем еще отличаются те. кто много выше нас, кого нам почти не видно.
Они отличаются по своей способности нисходить. Кто послабее - может говорить с уровнем ниже себя. Кто сильнее - двумя уровнями. Очень, очень сильные... ээ... как Вы предпочитаете? - интересные люди - могут говорить с теми. кто намного ниже их. Несколькими уровнями.
Читая определенных авторов, некоторые удивтельные книги, это можно почувствовать - что говорит некто, кого, вообще-то, мы ни понимать. ни даже замечать не должны. Но он говорит с такой силой и ясностью, что даже и до меня достигает его слово и его мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 16:18 (ссылка)
Да, свойство нисходить есть, но его не стоит воспринимать как необходимое условие. Какие-то из высоких людей нисходят, а какие-то - нет, или нисходят до кого-то, кто разглядел снизу их, очень нерегулярно, но книг "для всех" не пишут. А ведь очень часто люди рассматривают это условие как необходимое для высоких людей. "Он не прибежал ко мне, не утер мне сопельки, не поведал мне тайны и не явил чудеса - ах, какой он гад, ведь я такой хороший и прекрасный". Такая рождается очень инфантильная позиция. Иногда ведь даже невозможно объяснить какие-то научные концепции, если человек совершенно не знает образовательного базиса - сперва придется пересказать весь базис. А человек часто хочет всего сразу и считает, что высокие люди ему все сразу откроют и посадят одесную, а если ты дама - то Иисус на тебе женится и в Царствие Небесное нахаляву возьмет. И я был младше (помню, лет 8-10 назад) - сам такой был. А сейчас я понимаю, что ничего мне никто не должен. И так до меня нисходят ой как хорошо, чуть ли не перебор по нисхождению до меня наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-30 16:22 (ссылка)
обратите внимание - Вы сразу перевели это в оценку хорошо-плохо. Плохо ли то. что нисходил или не нисходил. я об этом не сказал ни слова. Иному лучше не нисходить. иному надо нисходить - это другое дело. Я говорил лишь о силе - что степенью этого нисхождения (возможного; иной силен, но по каким-то причинам ему сейчас не следует эту силу проявлять) определяется степень силы.
Насчет "высокие люди счас откроют" - тут непонимание простой вещи: мысль нельзя впихнуть человеку в голову. Он может ее только подумать сам. Можно с предельной ясностью и доходчивостью нечто изложить - а человек заупрямится и не поймет. Тут открывай-не открывай, а толку нет - ну, такой вот человек попался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-31 06:00 (ссылка)
Да спасибо, вот про силу. вчера как- раз и говорил и думал.
Слабенькие стали, и одиночество тут как -тут.
Сочувствие и сопереживание, сострадание и сила вот на мой взгляд, то что может спасти от одиночества.

И когда христианин не жалеет художников, в какую беду они могут попасть,
в общем многие люди выставили себя в глупом положении.
Нет сил жалеть -взглянул и мимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-08-31 07:35 (ссылка)
мысль нельзя впихнуть человеку в голову.

но можно натолкнуть на мысль. И, наверное, это умение воспринимать другие мысли и есть одно из основных условий для общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-31 08:58 (ссылка)
"пытаться натолкнуть". Понимаете - свобода. Все идеи педагогики останавливаются перед этой гранью - научить можно только если человек согласится научиться.
Ну, и еще есть манипуляции. Там особые случаи, но о них лучше не говорить. Это та педагогика, которая многим выходит боком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-08-31 14:01 (ссылка)
Да, тысячу раз да. Задача, цель - создать условия, где будет поощряться именно вот это желание учиться и искать ответы на вопросы. Не учить, а предоставлять материал для студентов - они ведь сами умницы, главное - не навредить. Это возможно, пока сам находишься в поиске. А иначе все - жесткие рамки каких-то стандартных решений.

Да, манипуляция очень, очень тяжелая и больная тема. Но именно поэтому было бы крайне интересно, может быть, у вас когда-нибудь что-нибудь и напишется по этому поводу. Было бы очень интересно почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cortinarius@lj
2010-08-31 03:22 (ссылка)
очень верно
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]better_days@lj
2010-08-30 18:50 (ссылка)
Пирамида - это отличное сравнение. Спасибо.
Появилось еще такое соображение: чем интереснее человек, тем больше тогда "нижележащих" людей он понимает, но одновременно уменьшается количество равных ему.

А вот интересно: это усеченная пирамида или истинная? Может быть, есть некий верхний уровень, где все уже равно интересны, и нет на свете этакого "Патриарха"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-30 19:42 (ссылка)
Этого я не знаю. Мне отсюда так далеко вверх не видно. И теоретических соображений тоже по этому поводу нет.
Если чисто отвлеченно поспекулировать (то есть это чисто фантазия, абстрактные рассуждения о некоей гармонии этой пирамиды), то мне ближе идея неусеченной пирамиды. Вероятно потому что в юности на меня глубокое впечатление произвел Борхес, а Альмутасим у него один в роли такого самого верхнего человека. Так и в осевых религиях, как мне кажется, повсюду самый высокий человек один, под ним может быть 12, а на его уровне - он один.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-08-30 20:04 (ссылка)
Да, это, действительно, скорее религиозная картина мира. Я тоже не знаю ответа, но мне почему-то кажется, что пирамида усечена.
И еще один риторический вопрос для размышления: совпадает ли эта "сила интересности" с популярностью человека? Даже не с дутой-медийной или просто кратковременной известностью, а вообще со следом в обществе и истории, с харизмой даже в каком-то смысле? Может быть, эта популярность - один из показателей "высоты положения" (но только один из)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-31 03:35 (ссылка)
И еще один риторический вопрос для размышления: совпадает ли эта "сила интересности" с популярностью человека? Даже не с дутой-медийной или просто кратковременной известностью, а вообще со следом в обществе и истории, с харизмой даже в каком-то смысле? Может быть, эта популярность - один из показателей "высоты положения" (но только один из)?
-------------------------------------------------------------------------
Нет, никак не совпадает. Такие люди могут не оставить ни следа в истории, ни книг не написать. Более того, их круг контактов может быть даже сильно уже, чем у среднестатистического человека. А может и не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-08-31 07:03 (ссылка)
И снова - не знаю, но почему-то кажется не так :)
Интересные люди разнородны. У одних превосходство заключается в основном в харизме, у других, многих других, - нет. Конечно, нам видны только несколько уровней выше нас, но на них у меня немало таких примеров.

Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-31 08:30 (ссылка)
Понимаете, каждый видит какую-то свою характеристику и ставит ее во главу угла. Прямо РПГ какое-то получается: Сила, Ловкость, Интеллект, Мудрость, Харизма. Один считает, что развитый человек - это очень харизматичный человек. Другой - что это человек очень умный, причем обязательна широкая общая эрудиция. Это как бы все не о том. Простых ответов тут быть не может. Ответы могут быть только сложные. Их пытались давать искусство, религии. Если бы все было просто - зачем создавать шедевры искусства, грызть эту тему по чуть-чуть.
Мое личное представление состоит в том, что проявления очень развитого человека могут совершенно отличаться от блестящих, сиятельных наших чаяний о них. Это может быть просто жизнь, безусловно отличающаяся от жизни обывателя, но отличающаяся не масштабом, а гармонией и наполненностью сутью простых поступков, даже не поступков, а повседневным составом проживания жизни. Это харизма, но не в профанном понимании этого термина, когда харизматичный человек - это публичный человек на виду. Тут харизма - это божественное присутствие, гармония, красота, инаковость человека в простых делах проживания жизни. Это невероятная сила проживания жизни и в то же время отстраненность от жизни в профанном понимании того, что такое жизнь. Такие люди могут быть отшельниками или почти отшельниками (в наше время интернетов и больших городов появляется приставка "почти"). Но такие люди могут быть и лидерами, публичными людьми. Просто на самом деле поставленный Вами вопрос не является определяющим что-то. Это может быть, а может и не быть. Это не суть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -