Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-04 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полиглот
http://banshur69.livejournal.com/164270.html
"Профессор Эдцард был большой полиглот. Языки давались ему легко, и он учил их ради своего удовольствия. Правда, здесь была своя специфика. Я встречался с Эдцардом в 1996 г. в Праге во время международного конгресса ассириологов. Перед встречей мне сказали, что Эдцард недавно выучил русский язык и теперь свободно на нем говорит. Я обратился к нему по-русски, но он испытал немалые затруднения, связывая слова в предложение. Наконец, на третьем предложении он признался (уже перейдя на английский): “Видите ли, я могу говорить только на том языке, который я учил последним… После русского я учил монгольский, и теперь у меня в голове только монгольские слова”. Разумеется, это забавное свойство не мешало ему без труда читать на всех выученных языках, в том числе и по-русски, и помощь профессора Эдцарда моим коллегам (как и мне самому) во все времена была неоценимой."
----------
Мне очень интересно, как существуют люди, знающие много языков. Сам я живу в уникальной области мира - Россия лингвистически маркирована как одно из самых крупных монолингвистических пространств, тут множество людей, почти все, знают только один язык, и это повелось традиционно. А есть области, где люди знают два языка, причем один общий, а другой - "собственный", так бывает, когда тесно живут люди многих племен, у них есть торговый язык и собственный племенной. А есть области, где норма - 3-4 языка. Вот Скандинавия, там вроде бы почти каждый знает норвежский-шведский-немецкий-английский, а иные и еще что-то. Или на Кавказе много таких мест - люди знают свой язык, на котором говорит от 2000 до 20000 человек, еще язык местный-общеупотребительный, и еще, к примеру, русский, или английский, или грузинский. Есть и более крутые ситуации, где у женщин свой язык, различающийся от племени к племени, и прочие такие дела. И есть индивидуальные уникальности - эти самые полиглоты.

Поскольку я не знаю ни одного языка, то с ужасом и восхищением присматриваюсь к тому, что творится в мышлении полиглотов или хотя бы ...эээ... двуглотов. Как они подставляют слова и конструкции в другой язык, как думают на том или ином по обстоятельствам. Как вот этот - последний выученный кроет всех, или тот, в чьей среде сейчас живут...

У меня на заднем дворе, в районе затылка, всегда было самодовольное убеждение, что, наверное, есть справедливость и билингвы, небось, могут меньше узнать. Они же тратят время на выучивание другого языка, и если не в детстве, то часть усилий уходит на язык, и потому они как бы потенциально беднее... Как жаль, что справедливости нет и моё незнание языка ничем не компенсировано. Один язык - это как бы даже уже и не один, а никакой язык, раз он не сравним и даже не понять, что в мыслях от языка, на котором думаешь, а что от мыслей, которые думаешь. Может быть, многоязыкие умеют отличать - что привносит язык и каковы мысли сами по себе, вне зависимости от грамматических конструкций и поданных к уму образцов.

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 01:52 (ссылка)
С другой стороны, среди тех же бурят часто встречаются иные ситуации: одно предложение или несколько - полностью русское, другое (или несколько) - полностью бурятское. Внутри каждой фразы слов другого языка не встречается вообще. Тут, конечно, может быть связано и с контекстом: по-бурятски часто просто-напросто обсуждают что-то более личное, только для своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 02:16 (ссылка)
да это нормальная ситуация для двуязычия;
вся Украина так разговаривает, мешая русские и украинские слова произвольно; с разной степенью отклонения в сторону русского или украинского у разных людей; просто языки похожи, и не всякий слушатель догадывается, что имеет дело не с личными особенностями речи или акцентом, а с применением в одном языке построения фраз, ритмики, мелодики от языка другого; сам же говорящий может быть твердо уверен, например, что говорит по-русски правильно;
прямо пару недель назад, как раз, было где-то обсуждение, почему некоторые говорят "едь" вместо езжай и поезжай, и про свеклу с буряком; а на днях - по поводу отсутствия в предложениях личных местоимений; и вот русский "русскоязычный" редактор доказывает двум русскоязычным украинцам, что в этом предложении нужно вставить "я", "он" - иначе смысл ускользает для читателя; а мы не чувствуем, нам не надо; в украинском можно выдать приличный кусок текста, не используя личные местоимения вообще;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 02:21 (ссылка)
То есть это уже не ЭТА ситуация, а та , которую я двумя комментами выше написал, так?

А с похожими языками, как русский/украинский, тут сложнее вообще их дифференцировать ринимая во внимание диалектизмы и "влияние соседа"... Более интересно с непохожими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-09-04 02:23 (ссылка)
>в украинском можно выдать приличный кусок текста, не используя личные местоимения вообще

А вот это новости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 04:04 (ссылка)
попробуйте, если хорошо знаете украинский;
у меня получается без проблем; кстати, при "украиноподобном" построении фразы на русском языке выпадают и некоторые указательные местоимения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2010-09-04 06:30 (ссылка)
в чешском лицо идентифицируется формой глагола, и личные местоимения опускаются. то есть можно не опускать, но это как раз исключение, а по правилам - опускаются почти везде. читаешь книгу - ни одного личного местоимения на страницу-две.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-09-04 02:36 (ссылка)
>>> "в украинском можно выдать приличный кусок текста, не используя личные местоимения вообще"

Не думаю, что украинский и русский в этом плане чем-то отличаются. Ну, разве что тем, что в украинском нету Т в конце глаголов в третьем лице. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 04:06 (ссылка)
//Трапила сьогодні до суду, суддя сказав, приходити наступного тижня, бо текст повного рішення не готовий, ще навіть не починав складати, а більше шести днів минуло з оголошення в засіданні. З цієї короткої розповіді на два речення, ясно бачу різницію між усталеними способами побудови фраз у двох схожих мовах.//



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 06:28 (ссылка)
Перевел на русский - личные местоимения не появились :) "Ходила сегодня в суд ,судья сказал "приходите [когда?, потому что текст приговора не готов - еще [?] не начинал составлять", хотя больше 6 дней прошло с оглашения на заседании." В разговорнйо речи такие вещи регулярно слышу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 07:59 (ссылка)
угу, в разговорной, да;
а вот в украинском, приведенные мною фразы, никакого особо разговорного "оттенка" не имеют;
это я ваше рассуждение принимаю с поправкой на перевод, который точен приблизительно, и с поправкой на то, что вторая часть примера - была частью примера, а не пояснением к нему;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 08:31 (ссылка)
А в связи с этим интересно, каковы различия между , скажем так, повседневной нормой и официальной нормой в украинском языке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 08:53 (ссылка)
различия между бытовым и литературным языком существенны, между бытовым стилем и официальным тоже; просто то, что в русском языке кажется небрежностью, в украинском небрежностью может и не быть;

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-09-04 06:32 (ссылка)
Ходил сегодня в ЖЖ. Смотрю: тема про языки.
Говоришь: русский и украинский сильно по использованию местоимений отличаются.
Отвечаю: "Не отличаются!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 07:53 (ссылка)
угу, у Вас отличный пример; аналогичное построение фраз на русском дает отнюдь не литературный стиль, а в лучшем случае впечатление свойской небрежности, если не косноязычия; в украинском же это вполне нормальное построение фразы

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -