Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-04 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полиглот
http://banshur69.livejournal.com/164270.html
"Профессор Эдцард был большой полиглот. Языки давались ему легко, и он учил их ради своего удовольствия. Правда, здесь была своя специфика. Я встречался с Эдцардом в 1996 г. в Праге во время международного конгресса ассириологов. Перед встречей мне сказали, что Эдцард недавно выучил русский язык и теперь свободно на нем говорит. Я обратился к нему по-русски, но он испытал немалые затруднения, связывая слова в предложение. Наконец, на третьем предложении он признался (уже перейдя на английский): “Видите ли, я могу говорить только на том языке, который я учил последним… После русского я учил монгольский, и теперь у меня в голове только монгольские слова”. Разумеется, это забавное свойство не мешало ему без труда читать на всех выученных языках, в том числе и по-русски, и помощь профессора Эдцарда моим коллегам (как и мне самому) во все времена была неоценимой."
----------
Мне очень интересно, как существуют люди, знающие много языков. Сам я живу в уникальной области мира - Россия лингвистически маркирована как одно из самых крупных монолингвистических пространств, тут множество людей, почти все, знают только один язык, и это повелось традиционно. А есть области, где люди знают два языка, причем один общий, а другой - "собственный", так бывает, когда тесно живут люди многих племен, у них есть торговый язык и собственный племенной. А есть области, где норма - 3-4 языка. Вот Скандинавия, там вроде бы почти каждый знает норвежский-шведский-немецкий-английский, а иные и еще что-то. Или на Кавказе много таких мест - люди знают свой язык, на котором говорит от 2000 до 20000 человек, еще язык местный-общеупотребительный, и еще, к примеру, русский, или английский, или грузинский. Есть и более крутые ситуации, где у женщин свой язык, различающийся от племени к племени, и прочие такие дела. И есть индивидуальные уникальности - эти самые полиглоты.

Поскольку я не знаю ни одного языка, то с ужасом и восхищением присматриваюсь к тому, что творится в мышлении полиглотов или хотя бы ...эээ... двуглотов. Как они подставляют слова и конструкции в другой язык, как думают на том или ином по обстоятельствам. Как вот этот - последний выученный кроет всех, или тот, в чьей среде сейчас живут...

У меня на заднем дворе, в районе затылка, всегда было самодовольное убеждение, что, наверное, есть справедливость и билингвы, небось, могут меньше узнать. Они же тратят время на выучивание другого языка, и если не в детстве, то часть усилий уходит на язык, и потому они как бы потенциально беднее... Как жаль, что справедливости нет и моё незнание языка ничем не компенсировано. Один язык - это как бы даже уже и не один, а никакой язык, раз он не сравним и даже не понять, что в мыслях от языка, на котором думаешь, а что от мыслей, которые думаешь. Может быть, многоязыкие умеют отличать - что привносит язык и каковы мысли сами по себе, вне зависимости от грамматических конструкций и поданных к уму образцов.

(c) [info]zh3l@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 03:13 (ссылка)
Угрюмо подозреваю, что билингв – т.е. людей, которые одинаково хорошо знают два языка – нет. Все равно один язык будет материнским, родным, с которого перерводят во внутреннем монологе, а другой – тем, на который переводят.
Ну за редкими исключениями вроде Джозефа Конрада, но что мы о нем знаем-то. Как бы хорошо иностранец ни говорил по-русски, мы ни на секунду не забываем – говорит иностранец. И английский Набокова, не так хорош (пластичен и свободен), как его русский. Когда читаешь "Аду", – при всей виртуозности текста – не оставляет ощущение перевода с русского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-04 03:38 (ссылка)
Интересно другое. В "выученных" языках человек куда тоньше ощущает именно "филологическую" составляющую. Воспринимает язык как процесс и структуру, а не данность. И если пишет на этом языке - особенно стихи- то словесные игрища куда изощреннее, чем на родном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 04:10 (ссылка)
Похоже на правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-04 04:25 (ссылка)
Помимо фактов из истории филологии, знаю по себе- я порой пописываю на иврите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 04:30 (ссылка)
Себя в этом случае как раз труднее оценить. Одна из самых безнадежных задач, с которыми я сталкивался – доказывать человеку, хорошо знающему нематеринский язык, что он написал так, как не говорят. Сразу следует "почему?" Да ни почему – просто не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-04 04:38 (ссылка)
Эээ!! Сказали мы с...
Как раз тот факт, что я ( в основном умышленно, но не всегда) говорю так, как "не говорят", поспособствовал тому, что среди ивритоговорящих моих знакомых я прослыл непревзойденным острословом. Чего никогда со мной не случалось в средах, говорящих на родном мне языке:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 05:05 (ссылка)
Это как "одесский анекдот" наоборот? Здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2010-09-04 07:59 (ссылка)
Задача действительно трудная, но сравнительно недавно теории на эту тему появились... Чрт, забыл автора. :-( Ну, в общем, идея в том, что, если вы ощущаете "так не говорят", хотя не можете объяснить, почему -- значит, во фразу закралось скрытое противоречие. И вы его чувствуете, но сказать не можете (как та собака). Простейший случай: если один казалось бы синоним нельзя заменить на другой, значит, они на самом деле не синонимы. Хотя ни вы, ни автор словаря разницу не осознавали настолько, чтобы её явно выписать. Но это всегда возможно сделать, и вот это самое "не говорят" -- звоночек, что это стоит попробовать сделать. В тех статьях были очень вкусные примеры.

... Имя Бо Яна известно всем китайцам ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 09:38 (ссылка)
Какое-нибудь противоречие в таких фразах несомненно должно иметь место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2010-09-04 07:53 (ссылка)
Фишка в том, что, покопавшись в "выученных" языках, начинаешь изощрённее воспринимать родной. Появляется возможность посмотреть на него со стороны, почти как на выученный. Типа: "так, здесь оно вот так устроено. а в моём родном как? ой, мамочки!".

... To be or not to be? А, была не была! ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-04 08:41 (ссылка)
Тоже верно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saddhacarito@lj
2010-09-04 04:02 (ссылка)
Знаю, что один человек может думать на нескольких языках. Например, я иногда думаю на русском, иногда - на украинском, и, кажется, в Украине многие образованные люди также "внутренне" двуязычны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 04:11 (ссылка)
Думать можно, я о том, что все равно есть один – главный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 04:30 (ссылка)
может и есть, но внутренне он никак "главным" не ощущается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 04:31 (ссылка)
Да, "главный" тут не то слово. Дело не в главенстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 04:34 (ссылка)
и как "основной" не ощущается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 05:06 (ссылка)
Но вы ведь понимаете, о чем речь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2010-09-04 05:38 (ссылка)
примерно;
но лично у себя в отношении русского - украинского не наблюдаю; хотя украинский - второй, и лет до пятнадцати я на нем не говорила, только читала

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saddhacarito@lj
2010-09-04 14:41 (ссылка)
Вот у меня, например, в русском активный словарный запас богаче, а в украинском - навыки написания текстов лучше. Получается, по разным функциям и факторам разные языки могут быть "главными" у одного человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2010-09-04 06:10 (ссылка)
насчёт одинаково хорошего знания - возможно, вы и правы. А вот насчёт внутреннего монолога - скорее нет. Даже (далеко-далеко не билингва) я думаю не только по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 07:13 (ссылка)
Это не может быть "свернутый", не замечаемый Вами перевод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2010-09-04 14:58 (ссылка)
ну, так мне кажется, что вряд ли. Иногда, после долгих французских разговоров, могу себя поймать на том, что по инерции продолжаю думать по-французски. И усилие нужно уже, чтобы перевести это (обратно - скажете вы :) на русский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antisemit_ru@lj
2010-09-04 08:51 (ссылка)
смотря как язык учить. Если как грамотные, через образование - это одно. Если через постоянную двуязычную устную практику, то это - совсем другое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2010-09-04 12:04 (ссылка)
Я плотно общался с большим количеством русско-украинских билингвальных людей и хочу Вам сказать, что:
1. Русский язык можно забыть! Очень многие жалуются на такой эффект (это последствия государственной политики по исключению русского языка из образования, телевещания, кинопроката итд)
2. Можно владеть обоими этими языками в равной степени, и при разговоре с украинцем прожившим 10 лет в русскоязычной среде (ну вот к примеру, в Москве) у вас не возникнет ощущения, что он говорит как иностранец (но если он живет тут менее 10 лет, то Вы его, я думаю, разоблачите по некоторым характерным ошибкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 12:33 (ссылка)
1. Конечно, можно забыть. Кто спорит.
2. Я дружил с одним таким кружком киевлян. Они жили в Москве значительно больше, чеим 10 лет. До сих пор говорят по-киевски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2010-09-04 22:31 (ссылка)
= Все равно один язык будет материнским, родным, с которого переводят во внутреннем монологе, а другой – тем, на который переводят. =

Нет, начиная с определенного уровня знания языка с него уже не переводят во внутреннем монологе на материнский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-05 05:27 (ссылка)
Хорошо, положусь на Ваше мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]captainl@lj
2010-09-05 22:18 (ссылка)
Этот вопрос периодически всплывает на лингвистических и окололингвистичесих форумах. Вот, например:
http://community.livejournal.com/sadtranslations/458861.html

http://forum.gid.cz/lofiversion/index.php/t16132.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-06 01:16 (ссылка)
Спасибо, почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -