Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-05 07:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория литературы
Вести оттуда редко достигают... Слишком отдаленной является область, слишком много мифов, почти все, что удается услышать об этом - сказки у костра. Но вот был такой разговор:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1497941.html?thread=74078037#t74078037
[info]clevernewt@lj
В чем состоит суверенность языка и почему наука (какая?) ее отвергает?

[info]chur72@lj
Здесь очень много контекста и всякой контекстуальной семантики в словах "наука", "язык", "письмо", "литература" и т.д.

У Барта речь идёт не столько о науке, сколько о Науке - о буржуазном мифе научности).
Основная функция мифа - делать социальный порядок устойчивым, создавая иллюзию неизменности. Это достигается путём "порабощения" языка - его смысловое многообразие ограничивается внешними по отношению к языку идеологическими скрепами, превращает язык в т.н. "дискурс" - языковой аналог политического и социального порядка.

"Письмо" с т.з. направления, которому принадлежал Барт, - освобождает язык от этих скреп, смещает устойчивые коды, "деконструирует дискурс", делает его предметом игры и показывает его историческую и прочую относительность. Авангардистскую литературу Барт рассматривал в этом контексте. А поскольку с т.з. Барта основная задача семиотики - критика дискурса, он закономерно пришёл к выводу, что литература справляется с этой задачей лучше чем ориентированная на научность семиотика. Отсюда его проект переориентировать семиотику с науки на литературу (письмо).

Эти идеи были популярны во Франции в 70-80-е. По большей части там и остались (в 70-80-х)

[info]clevernewt@lj
А сейчас какие популярны?

[info]chur72@lj
А Бог их знает.
По-моему, сейчас теория литературы не столь популярна, чтобы интересоваться, какие литературоведческие концепции сегодня популярнее...
старики (Женетт, Тодоров, Бремон) ушли в серьёзную науку - в нарратологию, в социологию литературы, в историю культуры.
но там (в серьёзной науке) не так шумно
эстрадный период теории литературы, кажется, в очередной раз завершился.

В России всё это было оооочень популярно в 90-е годы - с опозданием лет на двадцать. Подорога, Ямпольский, Рыклин... Все читали Бахтина, о котором услышали от француженки Кристевой - потом всё это сошло на нет.
Постмодернизма стало слишком много вокруг, чтобы постмодернистская теория сохранила свою популярность (улыбка)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 04:13 (ссылка)
Въ МГУ на филфакѣ, кстати, есть каѳедра теорiи литературы — полноцѣнный филiалъ Кащенки.
Но сухимъ и несъѣдобнымъ блюдомъ это, кажется, было всегда — подражанiе изящной природѣ столь же безтолково и ненужно, какъ и отличiе сюжета отъ фабулы. И когда Пушкинъ жалуется Вяземскому изъ Лицея — «цѣлый годъ еще плюсовъ, минусовъ, правъ, налоговъ, высокаго, прекраснаго» — его очень хорошо можно понять. Особенно въ третьемъ, послѣднемъ пунктѣ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 04:44 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503974.html?thread=74560230#t74560230
"исчезает упорядоченная иерархия видов и ценности речи и мысли - вокруг огромный океан смыслов и слов, радикально доступных одни для других, так что они находятся в состоянии невозможной ранее близости и контакта - океан, где не видно ни берегов, ни суши, ни центра, ни каких бы то ни было твердых ориентиров - и в этих условиях надо пытаться говорить и думать"
"вообще письмо постепенно как создание фиксированного продукта, текста - постепенно уступает место речи - и, возможно, семантика уступает место прагматике
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму"

Когда-то не было романа, но была красивая, изящная речь. Потом важнее стал текст. может быть, "Живая письменная речь" снова вытеснит "окончательную текстовую форму".

Не может такого случиться? Это не подражаение - а сама природа, другое дело - изящная или нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 05:04 (ссылка)
Господи, какъ же сложны и глубоки вопросы, которые Вы поднимаете.
Постараюсь въ двухъ мазкахъ сформулировать свое вúденiе. Аристотелево описанiе было воспринято какъ нормативъ — и продолжалось это ок. 2200 лѣтъ, до рубежа XVIII–XIX в. Кстати, господство живой рѣчи ничуть не мѣшаетъ iерархiи жанровъ — тамъ мы знаемъ, что чтенiя про себя почти не было (и это ставитъ бездну своихъ проблемъ — я не понимаю, какъ они со слуха понимали), а система жанровъ была довольно строгой.
Романтики этотъ канонъ отбросили и попытались создать свой. А создали крутящееся колесо. Зафиксировать уже ничего невозможно. Сначала доминировала поэма, потомъ — дѣйствительно — большой романъ. Къ эпопеямъ Толстаго и Голсуорси онъ достигъ пика своего развитiя. Для современнаго міра, на романный жанръ взирающаго какъ на преодолѣваемую классику, и невдомекъ, что «классичность» романа — эпоха примѣрно съ середины XIX в. лѣтъ этакъ на сто, а въ античности романъ былъ, но названiя и мѣста въ жанровой iерархiи для него не нашлось.
Со времени романтизма жанровая система — явленiе динамическое. Окончательныхъ текстовыхъ формъ нѣтъ. Для насъ это не очень очевидно, поскольку престижъ романа — скажемъ такъ — слегка подзатянулся, а память у людей — въ т. ч. и литературная — коротка. Но единственное, что можно сказать, — форма романа-эпопеи не соотвѣтствуетъ потребностямъ спѣшащаго общества. Помѣщиковъ съ досугомъ — толстовской аудиторiи — больше нѣтъ. Думаю, въ обозримой перспективѣ тѣ рѣчевыя формы, которымъ суждена побѣда, будутъ связаны съ краткостью, интеллектуальной насыщенностью и отрывочностью формы (популярные въ XVIII в. «мысли и афоризмы» и «Уединенное»). Впрочемъ, возможно, я разсчитываю безъ хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 05:41 (ссылка)
Да, мне кажется, я понимаю этот пунктир, по крайней мере узнаю черточки. Меня удивляет несколько вещей. Что роман-эпопея не современен - б.м. ясно, но отчего роман становится жанром подражательным, самоиронизирующим, стилизующимся сам под себя - я не очень понимаю. Про динамичность системы жанров понимаю (да, короткая память и пр.) - но то, о чем говорит dennett - это вообще (как мне кажется) иной разрез - в теми "живая письменная речь", это принципиально менее устойчивая вещь, чем даже динамичные послеромантические жанры типа эссе, рассказа, повести, новеллы и т.п.

Насчет форм, которые победят - конечно, трудно строить догадки, мне тоже так кажется. Хотя могут изобрести нечто новое. Афоризмы и анекдоты - штуки, требующие слишком большого труда. Уже был легкий жанр - фрагмент, сделанный романтиками и не требующий внешней обработки формы. Может быть, сеть вытянет на поверхность что-то такое, что и возникает в блогах. Среднее между наблюдением, короткой сказкой, текстовым натюрмортом и анекдотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 06:00 (ссылка)
А что такое «живая письменная рѣчь»?
Значитъ, должна быть мертвая. Но мертвая въ какомъ смыслѣ? Можно понять качественно, но это никуда не ведетъ — iерархiя качества характерна для любой школы, любой эпохи, кромѣ античности, когда время отчасти — и съ издержками — взяло на себя трудъ цензора.
Орiентирующаяся на устную? Такъ для античности этого противорѣчiя не существуетъ — и оно даетъ намъ модель, что на устное исполненiе претендуютъ вещи, о которыхъ — скажемъ такъ — мы никогда бы этого не подумали.
Недостаточно отдѣланная, спонтанная, текучая? Такъ намъ на примѣрахъ хорошо извѣстно, каковъ элементъ импровизацiи въ импровизацiи и какой каторжный трудъ стоитъ за воздушностью. Если мы соорудимъ такую эстетику, что думать надъ тѣмъ, что ты говоришь и пишешь станетъ восприниматься какъ явленiе сугубо отрицательное… Можно, конечно, но счастье, что жить въ эту пору прекрасную…
Я вотъ пытаюсь нащупать, какъ можно «живую рѣчь» использовать для описанiя процесса — и не получается.
Отчего романъ становится подражательнымъ? Думаю, это его летаргическiй сонъ. Сейчасъ никто не станетъ писать пародiйный эпосъ — за отсутствiемъ у публики знакомства съ оригиналомъ. Но здѣсь — опираясь на школьныя воспоминанiя — отчего бъ не поиграть? Исчезнутъ воспоминанiя (а они исчезнутъ — «Войну и миръ» въ длительной перспективѣ удержать невозможно) — будетъ нечего пародировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 06:12 (ссылка)
В доинтернетную эпоху были писатели, которые писали книги и статьи - плохо и хорошо, но они делали некоторое особенное дело. И были другие люди, которые преимущественно разговаривали, а писали два раза в жизни6 сочинение "как я провел лето" и "тоня, я тебя люблю", а больше уже ничего не писали. В интернетную эпоху это дело перемешалось6 в блогах люди не в ом дело, что "все" пишут - важно, как они пишут. У письменного слова как приготовления готового текста были определенные правила - даже если пишут письмо брату, сестре или какой-нибудь жене. Это легко можно видеть на переписке чуть не кого угодно из 19 века - письмо делается как литературный текст жанра "личное письмо". А в блогах записывают так, как сказали бы - это уподобление письменной речи - устной. Раньше так не писали, это и не устная речь по понятным причинам, и не "написание текста", это новое явление - живая письменная речь. Ну, насколько это новое - дело не очень важное (мне), ясно, что аналогии отыскать очень можно, но все же эта штука маркирует современный кусок культуры.

Извините за банальности, я попробовал сказать так, как я это понимаю - чтобы можно было не догадываться, что у меня на уме, а знать. Это не чтение слух (даже обязательное) письменного текста, это не торжественная речь 9которую готовили долгое время) и потом записали. Мне кажется, это выработка новой стилистики письма - конечно, с точки зрения прежних норм оформления текстов это выглядит как разрушение, но это уж всегда так. Люди стараются подражать тому, как они говорят - это подражание имеет свои условные приемы и ужимки, иногда подчеркивающие условность, иногда скрывающие, это можно считать не более чем языковой игрой, но очень многие ее воспринимают всерьез и потому она развивается, начинает восприниматься как норма, вытесняет прежний язык текстов (закономерно воспринимаемый как тяжеловесный, классичный и неуклюжий), на этой устной письменной мове пишутся статьи в журналы, всякие приключенческие романы и т.п., это становится литературой, в этом выделяются мастера и неумехи, появляется вкус к сделанной хорошо фразе или плохо - но по новым правилам... Ну, впрочем, опять же прошу прощения - Вы это знаете не в пример лучше меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 06:22 (ссылка)
Грань между профессiональнымъ писателемъ и пишущимъ на досугѣ интересно изслѣдовать — равнымъ образомъ и взаимовлiянiе представленiй. Для стиховъ и для прозы, кстати, картины сложатся разныя. Безусловно, о потребности для всѣхъ грамотныхъ отдавать въ печать то, что ихъ волнуетъ, говорили давно (я помню этотъ разговоръ для эпохи Бѣлинскаго, но, возможно, онъ былъ и раньше).
Вашу мысль, мнѣ кажется, я понялъ. Безусловно: то, что письмо безъ правилъ — это тоже правило и эстетика, для насъ очевидно. И предшественниковъ для чего угодно можно найти въ ассортиментѣ — не вопросъ. Вопросъ въ другомъ — языковая и жанровая стилистика при господствѣ этого правила мѣняется сильнѣе, чѣмъ при другихъ переходахъ, или нѣтъ? Напримѣръ, если взять какiе-нибудь объективные параметры и сравнить, скажемъ, съ карамзинской революцiей въ языкѣ русской прозы? Съ одной стороны, Ломоносовъ vs. Карамзинъ, съ другой — кто? vs., скажемъ, коллективный Трифоновъ и Айтматовъ. У меня есть ощущенiе (ничѣмъ, разумѣется, не подкрепленное), что нынѣшняя революцiя не революцiоннѣе другихъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 06:59 (ссылка)
Нет, я не думаю, что эта смена круче и резче, чем некоторые предшествующие, что карамзиновская, что вообще начало светского писания, а не только церковного. Так что совершенно согласен - не революционнее. В этом смысле нельзя сказать, что "вот начался конец света", а только - как всегда "конец света планомерно продолжается".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-09-05 06:21 (ссылка)
Бушков написал Дартаньян-гвардеец кардинала, ужастно, но читается многими запоем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 06:25 (ссылка)
Я позволю себѣ не выяснять на собственномъ опытѣ качества сего опуса. На моемъ рабочемъ столѣ сейчасъ Камоэнсъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-09-05 06:31 (ссылка)
Не надо я тоже, не читал. слышал восторженные опусы, просто люди ищут и в такой ужастно грубой мусорной работе воспроизводят старые формы.
Есть продолжение Толкиена. Вролне себе эпическое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-05 06:41 (ссылка)
«Эпичность» Толкiена — проблема занятная. У него есть точка пересѣченiя съ Арiосто (въ «Неистовомъ Роландѣ» персонажи дважды избавляются отъ предметовъ, которые потенцiально способны дать власть надъ міромъ), но на европейскiй литературный эпосъ Толкiенъ не похожъ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fanya_mss@lj
2010-09-06 15:33 (ссылка)
преклоняюсь пред Вашим искусством написания, мяу

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -