Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-05 07:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория литературы
Вести оттуда редко достигают... Слишком отдаленной является область, слишком много мифов, почти все, что удается услышать об этом - сказки у костра. Но вот был такой разговор:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1497941.html?thread=74078037#t74078037
[info]clevernewt@lj
В чем состоит суверенность языка и почему наука (какая?) ее отвергает?

[info]chur72@lj
Здесь очень много контекста и всякой контекстуальной семантики в словах "наука", "язык", "письмо", "литература" и т.д.

У Барта речь идёт не столько о науке, сколько о Науке - о буржуазном мифе научности).
Основная функция мифа - делать социальный порядок устойчивым, создавая иллюзию неизменности. Это достигается путём "порабощения" языка - его смысловое многообразие ограничивается внешними по отношению к языку идеологическими скрепами, превращает язык в т.н. "дискурс" - языковой аналог политического и социального порядка.

"Письмо" с т.з. направления, которому принадлежал Барт, - освобождает язык от этих скреп, смещает устойчивые коды, "деконструирует дискурс", делает его предметом игры и показывает его историческую и прочую относительность. Авангардистскую литературу Барт рассматривал в этом контексте. А поскольку с т.з. Барта основная задача семиотики - критика дискурса, он закономерно пришёл к выводу, что литература справляется с этой задачей лучше чем ориентированная на научность семиотика. Отсюда его проект переориентировать семиотику с науки на литературу (письмо).

Эти идеи были популярны во Франции в 70-80-е. По большей части там и остались (в 70-80-х)

[info]clevernewt@lj
А сейчас какие популярны?

[info]chur72@lj
А Бог их знает.
По-моему, сейчас теория литературы не столь популярна, чтобы интересоваться, какие литературоведческие концепции сегодня популярнее...
старики (Женетт, Тодоров, Бремон) ушли в серьёзную науку - в нарратологию, в социологию литературы, в историю культуры.
но там (в серьёзной науке) не так шумно
эстрадный период теории литературы, кажется, в очередной раз завершился.

В России всё это было оооочень популярно в 90-е годы - с опозданием лет на двадцать. Подорога, Ямпольский, Рыклин... Все читали Бахтина, о котором услышали от француженки Кристевой - потом всё это сошло на нет.
Постмодернизма стало слишком много вокруг, чтобы постмодернистская теория сохранила свою популярность (улыбка)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2010-09-05 04:35 (ссылка)
очень много всего
первое что приходит в голову
гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст, где от кажого слова идут бесконечные связи вглубь, перпендикулярные текущему слою смысла
литература, ее эстетическая функция, растворяется в блоге, фрагменте, комменте, ежедневном употреблении речи
вообще письмо постепенно как создание фиксированного продукта, текста - постепенно уступает место речи - и, возможно, семантика уступает место прагматике
жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает - и роман превращается в развлекательную форму

ну и так далее, можно долго думать на эту тему
самое главное - по ощущению - исчезает упорядоченная иерархия видов и ценности речи и мысли - вокруг огромный океан смыслов и слов, радикально доступных одни для других, так что они находятся в состоянии невозможной ранее близости и контакта - океан, где не видно ни берегов, ни суши, ни центра, ни каких бы то ни было твердых ориентиров - и в этих условиях надо пытаться говорить и думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2010-09-05 06:32 (ссылка)
сразу куча возражений:

>>литература, ее эстетическая функция, растворяется в блоге, фрагменте, комменте, ежедневном употреблении речи

во-первых, очень на месте тут ежедневное употребление речи - и блог, и коммент отличаются от романа и рассказа прежде всего тем, что изначально обречены на короткую жизнь. сколько живет пост? три дня? неделю? редко когда (и редко у кого) больше. т.е. пост в блоге изначально пишется в расчете на эту недолгую жизнь (если блогер не идиот, он просто не может этого не знать и это знание оказывает свое влияние). если обратиться к традиционным литературным жанрам, то даже самый плохой рассказ создается в расчете на иные, куда более длительные временные горизонты.
во-вторых, в истории европейской культуры уже был период, когда расцвели сиюминутные жанры - я имею ввиду Францию XVIII века с ее салонами (см. фильм Леконта "Насмешка (http://www.imdb.com/title/tt0117477/)") и невероятным развитием эпистолярного жанра - письма писали все всем. но в то же время это мода на Руссо - на романы и романизированные трактаты.

>>гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст

вообще-то нет, не объединяет. чуть более, чем традиционная библиотека. да, поиск значительно облегчился. или затруднился - облегчился по редким ключевым словам и затруднился по распространенным и базовым. сами тексты не изменились и, более того, не особо изменился процесс написания текстов. разве вы ставите кучу гиперссылок в свои тексты? выше в этом комменте там, где упоминаю фильм, я вставил ссылку на imdb. мог бы этого не делать - я не сомневаюсь, что этот фильм гуглится на раз; заметьте также, что я добавил ссылку именно на imdb, т.е. на наиболее авторитетную базу данных - это примерно как в советское время давали ссылки на псс Маркса/Энгельса. механизм тот же, хотя и здорово облегчился.
вопрос в том, пишем ли мы тексты с учетом гиперссылок? я имею ввиду не процесс написания - да, искать информацию проще, - а рассчитываем ли мы на то, что читатель будет пользоваться гиперссылками? вот в этом посте, который мы комментируем, упоминается Р. Барт; в принципе, его книги в инете доступны (заметьте, кстати, что это бумажные книги, переведенные в инет - об этом позже) - но разве chur72 или ivanov-petrov рассчитывали на то, что читатели станут гуглить бартовские тексты? сомневаюсь - таких читателей не больше чем тех, что пойдет в библиотеку за бумажной книгой. так что влияние гиперссылок и тотального гугля мне кажется преувеличенным

>>жанр романа - центральный для западной литературы - как концентрированное выражение самопонимания и самоанализа устаревает

этот процесс идет по крайней мере с 80-х годов, насколько велика в нем роль интернета - мне не очевидно.

с последним тезисом - насчет исчезновения иерархии - согласен. да, интернет как невизуализуемая совокупность (не ясно, что скрывается за гиперссылкой - текст на пару страниц или целая библиотека) совершенно антигуманен, он не соразмерен человеку.

теперь иные возражения о влиянии интернета.
1. можно ли сказать, что блоги заменяют литературу в смысле конкуренции за внимание и время читателя? для меня этот тезис более чем сомнителен - блог это скорее замена общению (или его форма), литература ориентирована на другое в человеке, они не конкуренты.
2. что дал интернет в смысле литературных жанров? ну, луркмор, виртуальные личности (об этом была пара статей Е. Горного), встречалось упоминание об sms-романе. влияние же именно на литературу не заметно - если не считать примет времени, персонажи могут быть и блогерами, почему бы и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 09:38 (ссылка)
мне тут спорить с вами не хочется. время покажет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-05 07:14 (ссылка)
>гугл обьединяет все тексты в один текст, точнее в бесконечный гипертекст, где от кажого слова идут бесконечные связи вглубь, перпендикулярные текущему слою смысла

Хм, в результатах поиска высыпаемого гуглем я редко иду дальше 2-3 страницы, а рекорд глубины прохождения у меня около 15-20 страниц. Это к тому, что если сами сайты не связаны гипертекстом в кластер, то гугл ничего не объединяет скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 09:41 (ссылка)
--я редко иду дальше 2-3 страницы
--ну во-первых, вы только первое поколение или второе, у которого появилась возможность идти вглубь - вы как владелец форда Т; а во-вторых, трудно точно отследить - сразу иногда бывает только на две-три, а потом, сам не зная уже почему, идешь дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-05 09:48 (ссылка)
Следующее поколение будет ходить не дальше первой страницы. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 09:51 (ссылка)
да, как в плоскости, так и в глубину :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-05 13:29 (ссылка)
не, ну Вы тут оба так расстраиваетесь! неужели на дне у гугла так много ценного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 13:35 (ссылка)
все ценное, что есть - оно на дне
назовите хоть что нибудь ценное, о чем гугл не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-05 13:46 (ссылка)
Ну, он никогда не знает, что нужно мне. Но самое странное - он не знает, что нужно тем, кого он "цитирует". И ведь это очень странно, так как не трудно догадаться, даже мне, что они хотят быть похожи не на информационных растерях, которые не держат инфу, а на что-то более приличное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 14:06 (ссылка)
--Ну, он никогда не знает, что нужно мне.
--например?

--Но самое странное - он не знает, что нужно тем, кого он "цитирует".
--например?

--на что-то более приличное.
--что именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-05 14:35 (ссылка)
1.например, на мой запрос выскакивают страницы с Эдд-сами и без нужной информации. Я чувствую себя идиоткой, а мне это не нужно.
2.например, на запрос "вилорика", выскакивает страница из старого форума банка, где когда-то я задавала вопросы. Не секретная инфа, но банк выглядит неприлично, а ему нужно выглядеть прилично.
3.например, (с тем же банком) банк выглядел бы приличней, если бы имел в этом случае возможность продемонстрировать наличие у себя форума без ссылки на вопросы, задаваемые клиентами на этом форуме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-05 14:47 (ссылка)
по всем трем пунктам
понимаю, это неприятно
у меня тоже такое иногда происходит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fanya_mss@lj
2010-09-06 15:42 (ссылка)
например, ни одна из поисковых систем не знает краеугольного камня современной журналистики: 7 правил супругов Ли. Найдите, плиз. мяу

а это - хрень собачья, но никак ни нечто ценное, вообще говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-06 15:44 (ссылка)
хрень собачья - после мяу - действительно смешно

но непонятно, что именно - хрень собачья

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -