Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-05 07:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теория литературы
Вести оттуда редко достигают... Слишком отдаленной является область, слишком много мифов, почти все, что удается услышать об этом - сказки у костра. Но вот был такой разговор:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1497941.html?thread=74078037#t74078037
[info]clevernewt@lj
В чем состоит суверенность языка и почему наука (какая?) ее отвергает?

[info]chur72@lj
Здесь очень много контекста и всякой контекстуальной семантики в словах "наука", "язык", "письмо", "литература" и т.д.

У Барта речь идёт не столько о науке, сколько о Науке - о буржуазном мифе научности).
Основная функция мифа - делать социальный порядок устойчивым, создавая иллюзию неизменности. Это достигается путём "порабощения" языка - его смысловое многообразие ограничивается внешними по отношению к языку идеологическими скрепами, превращает язык в т.н. "дискурс" - языковой аналог политического и социального порядка.

"Письмо" с т.з. направления, которому принадлежал Барт, - освобождает язык от этих скреп, смещает устойчивые коды, "деконструирует дискурс", делает его предметом игры и показывает его историческую и прочую относительность. Авангардистскую литературу Барт рассматривал в этом контексте. А поскольку с т.з. Барта основная задача семиотики - критика дискурса, он закономерно пришёл к выводу, что литература справляется с этой задачей лучше чем ориентированная на научность семиотика. Отсюда его проект переориентировать семиотику с науки на литературу (письмо).

Эти идеи были популярны во Франции в 70-80-е. По большей части там и остались (в 70-80-х)

[info]clevernewt@lj
А сейчас какие популярны?

[info]chur72@lj
А Бог их знает.
По-моему, сейчас теория литературы не столь популярна, чтобы интересоваться, какие литературоведческие концепции сегодня популярнее...
старики (Женетт, Тодоров, Бремон) ушли в серьёзную науку - в нарратологию, в социологию литературы, в историю культуры.
но там (в серьёзной науке) не так шумно
эстрадный период теории литературы, кажется, в очередной раз завершился.

В России всё это было оооочень популярно в 90-е годы - с опозданием лет на двадцать. Подорога, Ямпольский, Рыклин... Все читали Бахтина, о котором услышали от француженки Кристевой - потом всё это сошло на нет.
Постмодернизма стало слишком много вокруг, чтобы постмодернистская теория сохранила свою популярность (улыбка)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2010-09-06 03:15 (ссылка)
Боюсь, в самой формулировке Ваших вопросов содержится некоторая смешение родственных, но не тождественных понятий.
Непрерывность и процессуальность – это не одно и то же. Процессуальность прерывна и как раз архитепически подобна кинопроекции. Это последовательность дискретных манипуляций. Кроме того, дискретность не подразумевает под собой исключительно отсутствия какой-либо длительности. Грубо говоря, мыслить можно сухими схемами, а можно действующими моделями. Можно создать чертеж поезда, а можно действующую модель. Но то и другое является дискретным. У того и другого ограниченное назначение. Оно исчерпывается созданием самого изделия. Но и само изделие ограничено во времени своего действия. Оно тоже дискретно. В конце концов, мы с Вами тоже дискретны как ограниченные в своем распространении существа.
Непрерывность не ограничивается длительностью, точнее, длительность действия той или иной модели, изделия или живого существа не является непрерывностью. Потому что непрерывность характеризуется одновременной длительностью бессчетного чила дискретных феноменов. Мало того, каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности.
Т.е. имея дело с длительностями, мы всегда имеем дело с дискретным. А структурирование процесса – это самое типичное расчленение его на дискретное.
Наука по своей сути направлена на дисинхронизацию с неперывным. На трансформацию непрерывного в дискретное. Иначе она не может с ним оперировать. А операциональность – это ее определяющее назначение.
Культура, напротив, направлена на синхронизацию с непрерывным. На трансформацию дискретного в непрерывное. Она стремится отдать себя на волю непрерыного. Ее цель – совпасть с ним. Позволить непрерывному оперировать собой.
Поэтому крайние проявления культуры позволяют себе быть герметично неинтерпретируемыми, т.е. нерасчленяемыми, принципиально недискретными. Их единственное назначение в демонтаже дискретного, в его обессмысливании.
Тогда как крайнее проявление научного в полном игнорировании неперывного, в его крайней математической формализации, которая тоже сама по себе герметична для непосвященных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 03:29 (ссылка)
Я пытался понять, что же такое непрерывное. Оно сопротивляется науке, как Вы говорите. Насколько я понимаю, оно сопротивляется всякому рациональному познанию, здесь - в этом рассуждении - нет противопоставления науки и чего-то еще, просто непрерывное не познать 9рационально).
Но что же такое само непрерывное? Я увидел только этот ответ: "каждый феномен может быть расчленен на столь же бессчетное число феноменов. Например, человек состоит из миллиардов клеток и у каждой из них своя длительность. А каждая клетка состоит из ядра, метахондрий и прочего, и у каждого из них своя длительность. Метахондрии и прочее состоит из атомов и у каждого из них своя длительность. А атомы распадаются на кварки и т.д. до бесконечности."
Так вот, я думаю - это иллюзия. Я бы спросил: откуда известно, что нечто состоит из таких-то элементов? выяснится - это человек для своего познания разделил вот таким образом. То есть то, что кажется не подлежащим научному познанию, само создано познавательной деятельностью и потому - уж точно познаваемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-06 03:51 (ссылка)
Ну вот мы и подошли к самой сути непрерывного. То, что «создано познавательной деятельностью», т.е. то, что «человек для своего удобства разделил вот таким образом», – это и есть самое настоящее дискретное и вот оно «точно познаваемо» или более или менее познаваемо. Но это ни в коем случае не непрерывное, которое можно разделить и так и этак, но любое разделение никогда не будет ему тождественно, а зачит непрерывное никогда не будет познаваемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 04:02 (ссылка)
Тем самым Вы мне сказали, что палец существует онтологически отдельно от человека, и связь их непознаваема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-09-06 04:07 (ссылка)
почкму же, если палец отрезать, то будет отдельно, а если не отрезать, то вместе. но кроме шуток, палец и человек - это дискретное и до известной степени познаваемое. как и их связь, впрчем. но в части их соотношении с непрервным они останутся непознаваемыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Этот обмен хорошо бы отдельным постом вынести.
[info]michaellogin@lj
2010-09-06 04:24 (ссылка)
Обсуждаются вещи далеко выходящие за пределы лингвистики и литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот обмен хорошо бы отдельным постом вынести.
[info]markshat@lj
2010-09-06 04:37 (ссылка)
да, спасибо за заинтересованность и я это, пожалуй, сделаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот обмен хорошо бы отдельным постом вынести.
[info]michaellogin@lj
2010-09-06 05:12 (ссылка)
Лучше бы, при всём уважении, это Иванов_Петров сделал в своём ЖЖ - аудитория у него, всё-таки поболее будет...
Такие вещи хочется проговорить со всех мыслимых точек зрения, тут "мозговой штурм\шторм?" :о) возможен интереснейший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот обмен хорошо бы отдельным постом вынести.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 05:14 (ссылка)
да, я это сделаю, только не могу пока точно сказать - когда именно. Через несколько дней, вероятно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Этот обмен хорошо бы отдельным постом вынести.
[info]markshat@lj
2010-09-06 05:18 (ссылка)
я буду рад и даже польщен, если это сделает иванов-петров. но сие от меня не зависит. что касается моего скромного жж, то даже если я этим продублирую жж многоуважаемого иванова-петрова, большой беды не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -