Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-11 08:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Л.П. Карсавин, О сомнении, науке и вере
Издано Евразийским книгоиздательством в 1925 году. Книга имеет подзаголовок: "Три беседы", что отчасти определяется условиями, в которых узнано было ее содержание.
Автор ее оказался в большевистской тюрьме, в камере на 30 человек, куда было набито человек 70, они забыты следователями и судьбы своей не ведали, сидючи в камере долгое время. Делать было совершенно нечего, люди были очень разные, и автор записал по памяти три самых важных, как ему показалось, и характерных разговора.
http://imwerden.livejournal.com/ http://www.vtoraya-literatura.com/publ_40.html

Разговоры - о возможности для современного образованного и не чуждого наукам человека верить в Бога - есть точное повторение здешних жжешных разговорв, за без малого сто лет аргументы те же, и даже я в иных репликах угадываю здешних моих собеседников. В точности тот же темперамент и стиль. То есть из века в век, повторяясь даже без всякого тиражирования, самовоспроизводясь...

Я же могу сказать в очередной раз, чем является ЖЖ. Много уж его уподобляли, и тому, понимаете, уподобляли, и Розанову, и всяким иным культурным явлениям. А, однако, прочитавши книгу Карсавина, увидел, чему подобен разговор в ЖЖ: это разговоры в тюрьме. Совершенно разных слоев, образования, воспитания и понимания люди случайно сгружены в общую кучу, причем уйти нельзя, делать нечего, разговоры плетутся, а собеседника изничтожить тоже никак нельзя, так что приходится разговор длить и забираться в такие дебри, куда ни с единомышленником, ни с противником на воле не достигнешь.

Так что у Карсавина очень интересный текст - есть с чем знакомым и современным сопоставить, посмотреть, как стоит в мертвом пруду время - с одними и теми же мыслями, аргументами, яростными нападениями и изящными защитами.

(Добавить комментарий)


[info]_moss@lj
2010-09-11 01:39 (ссылка)
>>>увидел, чему подобен разговор в ЖЖ: это разговоры в тюрьме.

Воистину. Подчас с плавным переходом в сумасшедший дом :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 01:53 (ссылка)
Это запросто. Но я все же отмечу некоторую разницу: нельзя поручиться, что всех колют препаратами, что за каждым обеспечен надзор санитаров и т.п. Тут, скорее - в общей камере в тюрьме, но кто-то из соседей может оказаться психом, не без того.

(Ответить) (Уровень выше)

разговоры в тюрьме
[info]viktor_tr@lj
2010-09-11 01:46 (ссылка)
Это отлично. Позавчера попался по телевизору фильм «Хладнокровная (расчетливая) игра. Детектив. Так вот там, когда одного из героев, оказавшегося впоследствии жертвой хитроумнейшей разводки, спрашивают о происхождении татуировки в виде свастики на шее, он отвечает: «В тюрьме иногда приходится вставать на чью-то сторону».
Большая часть политических убеждений современных их носителей похожа на такую татуировку. И судьба их – такая же, как этого героя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: разговоры в тюрьме
[info]rekenavri@lj
2010-09-11 03:32 (ссылка)
Потрясающе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-09-11 03:40 (ссылка)
***чему подобен разговор в ЖЖ: это разговоры в тюрьме. Совершенно разных слоев, образования, воспитания и понимания люди случайно сгружены в общую кучу***

Не, папаша. Очкастым фраерам западло базарить не то што с барыгами, но даже с козырными. Они по другой масти идут. И вольных здесь нет.

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-09-11 04:54 (ссылка)
>То есть из века в век, повторяясь даже без всякого тиражирования, самовоспроизводясь

На протяжении ста, ну пусть двухсот лет - это ещё не основание говорить "из века в века".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 05:11 (ссылка)
да. пусть будет "из десятилетия в десятилетие"

(Ответить) (Уровень выше)

Я это. все верно конечно.все так.
[info]idvik@lj
2010-09-11 04:56 (ссылка)
Во глубине сибирских руд
Храните гордое терпенье,
Не пропадет ваш скорбный труд
И дум высокое стремленье.

Несчастью верная сестра,
Надежда в мрачном подземелье
Разбудит бодрость и веселье,
Придет желанная пора:

Любовь и дружество до вас
Дойдут сквозь мрачные затворы,
Как в ваши каторжные норы
Доходит мой свободный глас.

Оковы тяжкие падут,
Темницы рухнут — и свобода
Вас примет радостно у входа,
И братья меч вам отдадут.

(Ответить)


[info]eldhenn@lj
2010-09-11 04:58 (ссылка)
>Совершенно разных слоев, образования, воспитания и понимания люди

Верно.

>случайно сгружены в общую кучу

Случайно? Сгружены? Я пришёл сюда по своей воле. И на журнал ваш подписался по своей воле.

>причем уйти нельзя

Да ну?

>делать нечего, разговоры плетутся

Так можно про что угодно сказать. Например - "Делать нечего, ходим по улицам" - прогулка.

>чему подобен разговор в ЖЖ: это разговоры в тюрьме

Опять в зеркало играете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 05:13 (ссылка)
В камере можно было не разговаривать с тем или иным обитателем. (Не читать данный журнал) Из камеры нельзя уйти - ну, это сильное утверждение-уподобление, но в некотором смысле не абсурдное - вспомните призывы уйти из жж на другую площадку. не получилось - по ряду причин уйти из жж не так просто. Хотя, конечно, фактически можно - и в интернет не ходить, и в жж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-11 05:18 (ссылка)
Другие площадки хуже. ЖЖ тоже далеко не идеален, но оказался самым удобным. И потом, при чём тут другие площадки? О чём вообще речь?

ЖЖ, блог - техническое средство для общения людей. Посредством письменных высказываний. Точка. Все аналогии, "тюрьма" там, ещё что-то - неверны. Вы притянули за уши здесь, там, а когда всё равно не срослось, воспользовались ложной аналогией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 05:23 (ссылка)
ОК.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shehk@lj
2010-09-11 05:10 (ссылка)
Отличные ссылки Вы находите, Георгий. Спасибо за Карсавина.
С тюрьмой, да, и правда очень много параллелей.
А мертвому пруду я не очень удивляюсь. Черезмерно ценим мертвые вещи и черезмерно наполнили ими человеческий мир. И поэтому похоже, каждое поколение проигрывают одну и ту же пьесу с "нуля", изменяются только декорации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 10:12 (ссылка)
да, хорошая библиотека

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berlinguide@lj
2010-09-11 05:55 (ссылка)
Симптоматичненько.

(Ответить)


[info]adiaphora22@lj
2010-09-11 07:15 (ссылка)
тюрьма) и иногда даже уже=мост вздохов((( http://bibliotekar.ru/rusVrubel/18.files/image002.jpg

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 10:12 (ссылка)
почему мост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

приговор вынесен-жж
[info]adiaphora22@lj
2010-09-11 11:54 (ссылка)
в республике по имени Серениссима, как известно, тоже была тюрьма.мост вздохов и вел осужденных из зала, где оглашались приговоры. суть в том, что, может и не тюрьма пока,но- приговор вынесен, и бежать особо некуда. вздохнуть и взглянуть в последний раз-можно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приговор вынесен-жж
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 12:49 (ссылка)
понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rozhnov@lj
2010-09-11 07:59 (ссылка)
Почему пруд мертвый? Мне кажется, что культурные ситуации схожи, вот и споры на одни и те же темы. Философские темы вообще почти не меняются. Или Вы имели ввиду что-то еще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 10:13 (ссылка)
я имел в виду, что я думаю, что философские темы очень меняются. Когда не меняются - значит, создание подохло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rozhnov@lj
2010-09-12 11:33 (ссылка)
Вы наверное правы в такой оценке. не знаю Ваших собеседников по жж, но верю Вам на слово.
Вообще, сплошь и рядом (на любые темы) в спорах употребляют старые, избитые аргументы, "изобретают велосипеды", не удосуживаясь почитать книги по теме, заняться рефлексией и повысить уровень спора. Это понятно.
Но я-то сначала хотел сказать, что с другой стороны, в спорах о религии набор рациональных аргументов довольно ограничен и не меняется из век в век (например, онтологический аргумент, исторический). Их могут переформулировать, опровергать, заново доказывать, находить новые подходы, но аргументы, по сути, не меняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 12:36 (ссылка)
Когда-то меня интересовало сделать подборку теодицей. Казалось бы, ну сколько можно придумать вариантов? После того, как выяснилось, что не бессмысленна точка зрения, что вся теория Дарвина создавалась как теодицея - а число прочих вариантов к тому времени превысило уже полсотни - я перестал собирать. Но кажется, что мало. Это общий эффект. То, чем не интересуешься, кажется малоразнообразным. Но тут можно дать и конкретный пример. Существует традиция рациональных комментариев к священному писанию - у евреев, христиан, индуистов, буддистов... Там тысячи и тысячи томов, из века в век совершаются все новые открытия, выдвигаются все новые концепции. Если полезете в эти дебри - там хватит материала на всю жизнь читать и все будет лишь с краешку. И это все - рациональные аргументы о религии, только и исключительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rozhnov@lj
2010-09-12 14:13 (ссылка)
Пишут много, но все это как-то систематизируется.

Обопрусь на мнение специалиста:
"Посмотрите все аргументы в пользу существования Бога античного происхождения. Кроме нескольких. Например, аргумент Декарта: человек есть существо конечное, но у него есть идея Бесконечного Существа, а эту идею он не мог бы ни из какого источника почерпнуть, кроме как от самого Бесконечного Существа. Или, например, был аргумент у некоторых апологетов XIX века, что наша познавательная способность радикально различна от самой реальности вещей, следовательно, если мы познаем вещи и убеждены, что мы их познаем адекватно, то должна быть, говоря языком Лейбница, предустановленная гармония между нашим познанием и тем, что мы познаем, а этому должен быть причиной Бог. Но, честно говоря, это не самые первостатейные аргументы. А все остальные из античности" [http://www.bogoslov.ru/text/793770.html]. Это В.К. Шохин - специалист по истории религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 14:41 (ссылка)
Опирайтесь. Не буду спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-09-11 08:55 (ссылка)
Но библиотека в тюрьме хорошая. Ядреная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 10:13 (ссылка)
Ничего так. Есть чем время скоротать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-09-11 09:19 (ссылка)
вспомнила, читала о неком эксперименте. брали пару людей, которые не могли друг друга терпеть, и крепко привязывали друг к другу за руки, что-то вроде сидения в одной камере. они лишались возможности произвести какое-либо действие без согласования. поначалу были истерики и даже драки, но потом эти пары всё равно научились взаимодействовать. вот только не знаю, встречались ли испытуемые после окончания эксперимента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-09-11 09:51 (ссылка)
Сюжет распространенный. В моё время был такой популярный фильм "Скованные одной цепью" (http://www.vseokino.ru/index.php/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%8C%D1%8E_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%2C_1958%29), о белом расисте и негре, которые бежали из тюрьмы, скованные одной цепью, естественно. Фильм был американский, потому популярный: тогда их мало показывали и почти всё одного режиссёра -- Крамера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80). Он обнажал язвы капитализма, его допускали к просмотру. Но чаще такой расклад используют в любовных сюжетах: хорошая завязка, хотя развязка пресказуема (приходится договариваться). Например, в "Укрощении строптивой" или в фильме "Отнесённые необыкновенной судьбой в лазурное море в августе" (Джанкарло Джаннини). Очень люблю.

И всё-таки больше сумасшедший дом, чем тюрьма. Человек заводит тему, отвечают ему не на тему, разговор ветвится, ветки никак не связаны друг с другом, народ переходит туда-сюда... ну и прекрасно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-09-11 10:20 (ссылка)
жаль, что сумасшедший. от больных ведь никто не ждёт, что они договорятся. чем бы не тешились, лишь бы не переходили в буйное состояние и не переубивали друг друга. наверное, всё дело в количестве разговаривающих. небольшое число ещё можно контролировать и удерживать в русле, но после достижения критической массы народ разбивается на рукава и ответвления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-09-11 10:43 (ссылка)
>>> от больных ведь никто не ждёт, что они договорятся
Ну почему же. В "Палате №6" двое больных однажды договорились. Хотя, действительно, никто не ожидал, и меньше всего сами эти больные. У больных ещё есть надежда выздороветь. У здоровых - никогда! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-09-11 10:52 (ссылка)
здоровым чудо выздоровления не грозит, да. зато они могут заразиться))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-11 15:08 (ссылка)
"А в тюрьме сейчас на ужин макароны дают" (С)
Если бы ещё и пайку давали за просто так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 15:25 (ссылка)
Да, но из камеры иногда и того... выводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-11 15:38 (ссылка)
Да я к тому, что в тюрьме не только скученность людей из разных социальных слоёв, но и безделье и гарантированная какая-то пайка. Вряд ли на колымских общих работах кто-нибудь вёл философские диспуты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 16:22 (ссылка)
Вы правы, метафора не до такой степени верна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-09-11 17:26 (ссылка)
Пустой разговор. Потому и ни к чему не приводит.
Один говорит:"Бога нет!", другой отвечает:"Попы бывают хорошие."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 02:02 (ссылка)
Представил себе непустой по Вашему критерию разговор. Вот сидят юзеры у мониторов, ругаются, один привел хороший аргумент - у всех мгновенно гаснут и вспыхивают экраны и поперек надпись: Есть Я, есть!

(Ответить) (Уровень выше)