Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-11 17:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Через год
Я прочел книгу и написал в журнале о своем впечатлении. Вот пришел ответ автора.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1363600.html?thread=74629520#t74629520
"Уважаемый ivanov_petrov !
Извините, что я более обстоятельно прореагировал сейчас, а не тогда в январе. Тогда я плохо себя чувствовал, для меня зима тяжелое время года.

Тогда Ваша рецензия меня удивила - я не привык к дружескому одобрению, у нас как-то легче получается критика. Я даже подумал: ну вот началось триумфальное шествие моего трактата. Но волна сильно не разбежалась. И вот я захотел вернуться к своему единственному оппоненту, не пожалевшему времени на написание объемного отзыва. Меня даже не столько подталкивает конкретика обсуждения, сколько сама эта доброжелательность общения.

Тем не менее, без конкретики не обойтись.
Вы точно заметили мою любовь к этике. Устойчивость мироздания достигается не механически, а этически. Потому что оно (мироздание) живое, сознающее (прямое следствие признания первичности сознания). Мне кажется, эта мысль слишком очевидна, чтобы ею гордится. Я могу гордится лишь тем, как она иллюстрируется идеей конструктивной связи трансцендентного и материального - идеей строения дуализма. Здесь ведь важно подобрать хотя бы одну схему, чтобы убедиться в реалистичности дуалистической природы мира. И я ее нашел на путях кибернетики. Мой профессиональный выбор пути - не главное, главное - сама цель.

Тут я бы хотел еще раз подчеркнуть эту цель, так как мне показалось, что она немного смазалась в рассуждениях о моей принадлежности к религии. Бог всеблаг - это положение, мне кажется, далеко не всегда ставится в центр наших убеждений. Да, оно принимается, но сильно не переживается. А иначе, как можно допустить божественную волю в природных мучениях человека. Землетрясения, дожди, болезни, смерть - никакого отношения к Богу не имеют. Таков этический максимализм без всяких оговорок и демагогических вывертов. А, с другой стороны, мыслить мир без Бога просто невозможно. Между этими двумя крайностями мечется моя мысль в трактате.

Не могу причислить себя ни к одной известной мне религии (и к теософии тоже). Одно время моим кумиром был А. Мень. Но я не приемлю некоторые догматы Библии (по причине не соответствия их принципу этического максимализма). И при всем моем нежном отношении к своему этносу, я не иудаист. Избранность - совершенно необходимое явление падшего мира, и я ищу этому объяснение (см. в разделе "Организм").

Не совсем понятно Ваше "неположительное" отношение к моему программистскому акценту. Современному философу культура кибернетического взгляда на мир столь же необходима, как, скажем, экономическая, социологическая. Мне удалось ею воспользоваться, и это преимущество книги а не отвлечение. Впрочем, Вы за это особо не шерстите.

Но вот что я точно не понял, почему Вам немного жалко меня? Тут, действительно, требуется знакомство, потому что главные проблемы человека - глубоко личностные.

Я всегда стремился к объяснениям. Ведь, в идеале, цель познания - не столько извлечь пользу, сколько объяснить. В этом есть что-то истинно человеческое. Нам не дано все увидеть и пощупать, но дано понять и объяснить.

Конечно, хотелось бы обсудить конкретные темы, их там много. Жаль, меня не будет, когда они обретут интерес. Я это серьезно, поскольку уже далеко не молод. Но всему свое время. А пока я занят коррекцией. За прошедший год много изменил и добавил. Это отражено в сайте. К 6-му изданию, если таковое случится, книга будет другой.

Еще раз спасибо за отзыв.
Лев Чиворепла."


(Добавить комментарий)

Плюс сто.
[info]idvik@lj
2010-09-11 10:53 (ссылка)
Хочу поддержать автора таких книг, не хватает как хлеба,
У меня даже слова критики не найдется.
Огромное ему спасибо.
Я честно за то,что бы каждый написал хоть маленькое сочинение по личной этике.
А самые талантливые и гениальные написали(не побоюсь этого слова) свое Евангелие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Плюс сто.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 01:59 (ссылка)
да, если бы были эмпирические сочинения по личной этике - это был бы крайне интересный материал.
Хотя наврут, конечно.
Но не догадаются врать так, чтобы было незаметно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-09-11 11:31 (ссылка)
скажите, а как вы относитесь к основной идее автора - идеализму - т.е. примату сознания - т.е. в некотором роде пантеизму - а точнее - панентеизму? т.е. к идее живого сознающего мира?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 11:36 (ссылка)
Я стараюсь к ней никак не относиться. Поясню. Эта основная идея - с моей точки зрения - совершенно не элементарна. она получается не как один из первых выборов на пути к философской позиции, а как крайне далекое следствие после множества таких выборов. И прежде чем дол нее добраться, надо очень много чего решить - а оно не решено. Такая метафора: Вы спрашиваете, будто это основной вопрос мироздания, а для меня звучит так: встречаю я существо из другой галактики, оно у меня с ажиотажем спрашивает важнейший вопрос - а в Москве есть трамваи? Ну, не центральный вопрос. Ну, есть трамваи, ну, может, потом не будет - это не столь важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-09-11 11:37 (ссылка)
согласен.
но конечно в этом случае хотелось бы узнать хотя бы примерный список центральных вопросов, первых вопросов.

видимо разумно будет посвятить этому отдельный пост. могло бы получиться интересное обсуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 11:50 (ссылка)
да, трудно - в каком смысле первых...

Могу наскоро попытаться сказать не то чтобы на главные вопросы, а на тропинки , которыми я обычно захожу в лес вокруг этих первых вопросов.

Этичность мировоззрения - решение проблемы зла, способы определения добра и пр. Тут дело обычно даже не в том, как решено по результату, а способы решения, походка на этих досочках. От способа хождения к этим вопросам зависит практически все последующее. Ежели мне говорят, что добра нет, это лишняя абстракция, и надо свести понятие добра к пользу и эффективности - я нечто понимаю про человека, а если мне говорят, что мироздание насквозь этично и проблемы онтологии в конечном счете сводятся к проблемам этики - я, напротив того, нечто понимаю про этого человека.

Другая тропинка - стиль мышления. Логизирующий; схематизирующий; предпочитающий интуитивные и поэтические выражения; или предпочитающий ясность... Разные есть стили, я не пытаюсь сделать список - говорю о походке мыслителя. Это очень важно.

Следующая тропа - проблемы научного познания, рациональности, устройство научного факта, место теоретического познания, способы доказательства, достоверности, критики, устойчивости мировоззрения и т.п. довольно понятный набор вопросов. Это огромный запутанный лабиринт, на темы написаны тысячи монографий и разобраться обычно очень тяжело, что же человек хочет сказать, но при некотором терпении можно узнать несколько самых тривиальных ловушек, куда сваливается большинство, и несколько обходных тропинок, а если повезет - что-то вроде королевской дороги. Впрочем, кратко об этом говорить не могу - там из-за одной только терминологии приходится писать три тома введения к пролегоменам.

Следующая - отношение к тому, что мне удобно называть разнообразием. Иногда, у некоторых людей, это называется соотношением монотеизма и политеизма, у других людей это выглядит как предпочтение определеного логизирующего стиля рассуждений. Для меня это звучит примерно так6 замечает ли говорящий все многообразие объектов в области, о которой он взялся говорить, способен ли он управляться с этим разнообразием. Если человек поспешно сводит все очень грубо к паре общих понятий или полагает, что изобрел какое-то логичесое средство, которое равно спешно применимо к массе проблем - это одно дело, если же человек умеет видеть мыслительную фауну и различать, как к кому подойти, что какая идея кушает и где ее почесать за ухом, чтобы не брыкалась, а рассказывала - это другое дело.

Ну и так далее, такие тропинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-09-11 13:10 (ссылка)
Спасибо! Мне так не хватало подобных рассуждений для выработки собственного понимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-11 15:26 (ссылка)
...;)... у Лукоморья дуб зелёный!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-09-12 03:37 (ссылка)
Могу наскоро попытаться сказать не то чтобы на главные вопросы, а на тропинки , которыми я обычно захожу в лес вокруг этих первых вопросов.

А Вы никогда не подумали, что все эти тропинки (если они не тупиковые) исходит из одной и той же более широкой тропы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 04:34 (ссылка)
Имя, скажите имя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-12 06:22 (ссылка)
Значит не думали...

) Этичность мировоззрения - решение проблемы зла, способы определения добра и пр.
Допустим: добро = обзавестись потомством;
+ хyz допустим рядом и внутри...

) Другая тропинка - стиль мышления. ...предпочитающий ясность...
Допустим: добро = позитив... позитив строит более сложные (новые) системы, негатив старается все свести к первоначальному, ...к статике образа...
+ хyz допустим рядом и внутри...

) Следующая тропа - проблемы научного познания, рациональности, устройство научного факта, место теоретического познания, способы доказательства, достоверности, критики, устойчивости мировоззрения и т.п ... Впрочем, кратко об этом говорить не могу - там из-за одной только терминологии приходится писать три тома введения к пролегоменам.
Допустим: тут все можно вывести из одного слова-симптома....
Способы преобразования легко описывает позитив, негатив, добро, зло, обзавестись потомством...
+ хyz допустим внутри...

) Следующая - отношение к тому, что мне удобно называть разнообразием. ... видеть мыслительную фауну и различать, как к кому подойти, что какая идея кушает и где ее почесать за ухом, чтобы не брыкалась, а рассказывала - это другое дело.
Допустим: все вышесказанное обязательно тянется к этому ''другое дело''...
+ хyz допустим внутри...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 06:27 (ссылка)
Увы, получается - никто не думал. Ну, может, еще подумает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-12 06:41 (ссылка)
Ну, это не соответствует действительности...:)
...''думает и пишет''... тут более изумительное что этого всем ''не хочется''...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-09-20 19:13 (ссылка)
то есть Вы монотеист ?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-09-21 02:12 (ссылка)

Ну, да, в некотором роде... думаю, что Природа есть единая штука... а как у Вас получается? Она сделана из множества самостоятельных Природ?
(тут все вне религиозных начал...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newkirill@lj
2010-09-13 04:38 (ссылка)
Мне тоже кажется, что этому было бы очень неплохо посвятить отдельный пост, очень важно ведь. Здесь заглавная тема специфическая, многие могли пропустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-09-14 20:03 (ссылка)
спасибо за развернутый ответ.

у меня тоже в какой-то момент был такой период, когда я искал основания - первое и второе - искал подоплеки неочевидные.

потом как-то пришел к тому, что в качестве первичного можно выбрать практически что угодно - а все остальное выводить. затем можно отказаться от этого - и в качестве первичного выбрать что-то другое, что раньше было вторичным или третичным - ну и соотвественно все построить вокруг этого. и тогда то, что было первичным будет выводимым. и так далее.

вот к примеру - можно принять бога как первое основание - и жить религиозно - и далее добро и зло пойдут - и природа реальности - и все остальное, включая знание и науку в качестве божественной деятельности, мол идите и владейте, во славу и так далее. а можно подойти антропологически - и тогда бог будет выводиться на довольно далеком шаге - а в основе будет антропологическая методология. это конечно очень грубый пример, но просто для иллюстрации.

т.е. я просто делюсь с вами своим выводом - нет первых оснований. мыслительная пирамида может как айсберг перевернуться - причем не двумя, а множеством разных ориентаций. но конечно есть какие-то ориентации айсберга устойчивые в супе, а какие-то неустойчивые. вы описали довольно устойчивую, но - я ее пошатал для себя - и не вполне - как-то добро и зло выскальзывает - везде у вас стиль мышления, походка так сказать - точнее, как человек ногами и хвостом цепляется, какая у него гибкость - а в этических вопросах вдруг отчего-то бах - и добро со злом появилось - какой-то резкий выбор. я конечно понимаю, это вам зачем-то нужно определять - как-то вы из этого многое выводите - но у меня этот ваш фундамент из под ног выскальзывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-15 02:55 (ссылка)
да, согласен. начинать можно почти отовсюду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-09-11 12:14 (ссылка)
нравственное сознание, внутренняя этика это замечательно, но к сожалению из нравственных людей, из этичностей складывается общественная мораль, то есть самое отвратительное порождение человечества, как в каждой своей ипостаси, так и в целом, доктринально, как основной общественный институт

по своей сути грех это и есть мораль: были люди они стремились каждый сам по себе научиться отличать добро от зла, то есть Адам и Ева были глубоко нравственны, но как только их усилия в поисках этичности соединились, возникла мораль и они согрешили, вернее так: грехопадание - это создание морали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 12:55 (ссылка)
Бедный Ницше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-09-11 13:47 (ссылка)
почему только Ницще? мы все жертвы общественной морали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 14:38 (ссылка)
Да я не в этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedoschuk@lj
2010-09-12 20:20 (ссылка)
Кстати, есть мнение, что Адам и Ева по Раю не бегали голышом:
http://fedoschuk.livejournal.com/35401.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-09-11 13:16 (ссылка)
"...не приемлю некоторые догматы Библии..." - почему то вспомнилось про ПДД и армейский устав - "написаны кровью")))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-11 14:37 (ссылка)
да, - наверное, понимаю. Однако обратите внимание - армейские уставы меняются. И это тоже записано кровью - и большой. Кто живет по уставу Фридриха Великого двумястами годами позже - платит большой кровью. Так что аналогия чревата. Может быть, с ней не стоит торопиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-09-11 15:15 (ссылка)
Книгу взял в закладки (будем читать), предварительно из Вашей рецензии сложился образ - "квантовой" "Розы мира".
"Надежда"(ощущение такое присутствует, что именно "Надежда" присутствует вокруг) на то что что то меняется, или во всяком случае - должно измениться, есть, но вот... что то (не кровь вроде)- сомнение что ли, может жить стало легче?)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaellogin@lj
2010-09-11 14:56 (ссылка)
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] бессмертии>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<a href = http://www.chivorepla.narod.ru/w_mw.htm#О бессмертии >Если допустить, что нет бессмертия личности, то вся метафизика теряет смысл... Но бытие нам гарантировано, а близкие, со временем, переселятся туда же.</a>
Я атеист, Пастернака не читал, но поддерживаю!!!
С любимыми не расставайтесь!!!

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-09-11 16:57 (ссылка)
Я вот лично, пока не готов в полном объеме, как то прописывать свою этику.
Честно говоря, у меня нет впечатления ,что Библия устарела, просто у меня нет и вряд ли будут глаза, что-бы ее прочитать.
Но в этике я опираюсь на христианство,просто ощущая свою слабость дойти до некоторых выводов.
Часто общаюсь с верующими людьми, в Церкви снизу идут очень интересные движения ,через отдельных батюшек, и правда, как то приноравливаются к разным прихожанам, иногда переходят чуть-ли не на позитивизм по многим вопросам ,на мой взгляд это хорошо и правильно.
Но вот мой бзик такой я вот считаю, что этику нужно самостоятельно продумывать, каждый день, ну
и если идти в церковь я должен все осознано, каждое движение свое представлять.
К догматам отношусь спокойно,но опять же от труда все это свободно думать отказаться не могу, при этом конечно заповеди стараюсь не нарушать .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-12 02:01 (ссылка)
конечно, менее всего этика похожа на набор аксиом с математическими доказательствами, а гораздо больше - на непрерывное творчество по узнанному канону

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prikolchik100@lj
2010-09-12 09:08 (ссылка)
да бывает и такое.

(Ответить)