Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-16 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про победу Буджолд и инкубаторы вы уже знаете
И известны следствия - демократия, всякие там кланы с их честью идут за борт, остается общество с ранним взрослением, сексуальной свободой, независимое и умное
http://nature-wonder.livejournal.com/187517.html
"В Brown University из трех типов клеток построили искусственную женскую половую железу (яичник).
В наши дни создать трехмерный орган из нескольких клеточных культур – само по себе достижение. Но более удивительно другое. Эта железа функционирует как настоящая: помещенные в нее ооциты превращаются в зрелые яйцеклетки. -- пресс-релиз http://news.brown.edu/pressreleases/2010/09/ovaries

Таким образом, можно считать сей успешный эксперимент предвестником эры инкубаторов. Последующее создание искусственной плаценты сделает актуальным проведение полноценного опыта по выращиванию плода в искусственной среде. И тогда наука в очередной раз столкнется с проблемой выбора и теми же соображениями, которые используются в вопросе об абортах.


Полагаю, однако, что такой опыт неизбежно будет осуществлен. Затем появится развитая технология, воспроизводящая весь 9-месячный цикл вне материнского организма. Интуиция подсказывает, что женщины после некоторых колебаний примут эту технологию и будут прибегать к ней все чаще, вплоть до полного перехода. Примерно как сейчас грудное вскармливание заменяется искусственным.

Очевидно, это значительно облегчит жизнь женщины во многих аспектах. Она не будет тратить часть своего здоровья на вынашивание и роды, дольше сохранит молодость и получит больше времени на самореализацию. С другой стороны можно предвидеть, что это изменит ее социальный статус. Ее родительский вклад станет равен мужскому, и я не уверен, что она сохранит привилегированное положение."
-------------------------
Как понятно, сопротивление бесполезно - женщины повернут голову глав семейств так, что это станет нормой.
В общем, ничего сверхстрашного. Да?
Хотя вот чего я не знаю - как сказывается на психике плода отсутствие контакта с живой матерью.
Ну и там мелочи... Возможность выращивать - к примеру - детей без мозга, совершенно здоровых, только стволовая часть. Хоть пахать на них, хоть кушать, если кто любитель. Или выращивать только девочек. Или только мальчиков. Дело техническое. Наверное, от таких дел общество сильно поменяется. Общество из одних мальчиков становится саморазмножающимся и вполне жизнеспособным. Общество из одних девочек - то же самое, мужчины не нужны, пока поставляют через тысячи километров сперматозоиды.
Интересно, готово человеческое сознание справиться с оголившимися полюсами.





(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 05:59 (ссылка)
Сдается мне, что младенец выращенный без контакта с матерью врядли будет полноценным, как ни печально.
Уже показано, что многое - из базового - из чего потом формируется психика - закладывается в младенца еще внутриутробно. Но и этого мало - все процессы развития имеют некоторый люфт по времени в течение которого они всенепременно должны начаться - иначе они неначнутся никогда. Общеизвестно ведь, что ребенок не пошедший своими ногами до трех лет - не пойдет уже никогда - потому что время упущено и необходимые связи между нейронами в головном мозге не образовались. Если ребенок не заговорит до 6-ти лет - то и говорить он никогда не будет - по этому же. Еще критичней дело обстоит со зрением - что бы ребенок видел - ему нужно успеть начать хоть как-то видеть, а лучше хорошо - двумя глазами в течение месяца от рождения - иначе он и видеть не будет тоже никогда. Такво уж устройство мозга.
Можно уверенно сказать, что многие процессы с ребенком должны успеть произойти еще до рождения - иначе они не запустятся уже никогда. Вполне вероятно, что это как раз и есть процессы формирующие развитие психики в дальнейшем.
Так что с большой долей вероятности - ребенок из искусственной утробы будет как минимум УО, если не хуже. И даже пахать на нем не выйдет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 06:04 (ссылка)
знаете, контакт с матерью - нечто эфемерное. неоднократно описаны роды, когда мать до момента схваток не догадывалась, что она беременна. или ситуация с очень ранними родами - сейчас можно выходить младенца, появившегося на свет значительно раньше срока. и ничего. как то дети растут, развиваются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 06:45 (ссылка)
Ну, не значительно - а маскимум на 2 месяца. Всего лишь.
И дело не впрямом контакте, когда мама непосрдетственно с деточкой говорит и по животу себя гладит.
Нет, дело отнюдь не в этом.
ВСЕ устройство детского развития рассчитано в основном на пассивное общение со взрослыми - от рожения. Для младенца важно быть в среде. Чтоб кормили и были рядом. Чтоб было ского пример брать, за кем наблюдать и тем самым развиваться. Поэтому у младенца огромный патенциал развития - именно для того, чтоб он мог развится вообще без непосредственной помощи - просто впроцессе совместного сосуществования со взрослыми.
А если этого сосуществования нет - нет и развития - см. детей-волков и прочих детей-маугли.
Вполне естесствено предположить, что эти же механизмы - пассивного развития начинают работать еще внутриутробно.
Более того это уже доказано на вполне научной основе.
А так же - от матери все время идут биохимические сигналы через плаценту. И все время 24\7. Мать что-то ест, пьет, ходит, устает, радуется, огорчается, занимается секосом, видит сны, пугается и пр. И ребенок на это тоже реагирует - биохимически и физически. Все время идет хаотичный обмен - на биохимическом уровне между матерью и ребенком - это не общение? А что тогда? Вы думаете оно не влияет на развитие ребенка? Совсем никак?
И как вот это воссоздать в реликаторе?
А если никакого даже "пассивного" общения нет. Откуда взяться развитию хоть какому-то?
Инстинктивных программ у человека практически нет. Природа все поставила именно на общение и передачу информации - любой от взрослого к ребенку.
Все эти механизмы работают одинакого у всех здоровых детей - от момента рождения. Доказанно, что внутриутробно оно работает также - ничего нового в момент родов природа не выдумывает и глобально не переключает.
Нет передачи информации нет развития. Есть передача информации - развитие - есть.
Опять же равзитие у ребенка идет последовательно - сначала появляются одни механизмы, например, условные рефлексы - потом с течением времени они угасают и на их месте появляются другие более сложные механизмы. Не угас условный рефлекс - на его месте ничего новое не появится. Не проявился условный рефлекс с самого начала - не будет ничего нового пока он не проявится и не угаснет своим чередом. Все по-очереди - как бусины - одна за другой. И никак иначе. Через ступень не прыгнешь. И самое, главное - все завязано по времени.Для каждого этапа развития в головном мозге есть отведенное под этот этап время - не успели - все не получится больше никогда.Многое из фундамента для дальнейшего развития закладывается в ребенка внутриутробно - из того "общения" с матерью и внешним миром, а он его слышит с 24 недель, которое у него там было. А если этого нет - откуда взяться изначальному фундаменту всея развития? И что потом разовьется - без этого фундамента. Ответ прост - ничего. НИЧЕГО...
А с недоношенными не все так просто и хорошо, как кажется - большинство глубоко недоношенных тяжелые и пожизненные инвалиды.Даже с небольшой недоношенномтью многие дети так никогда и не становтяся здоровыми и нормальными.
Ну, и не будем забывать, что вокруг недоношенных младенцев - так и так непрерывной чредой "крутятся взросыле" - такие дети практически всегда в контакте со взрослыми. Либо они очень быстро погибают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 06:49 (ссылка)
хм, позвольте заметить одну вещь, Вы сами упомянули ее "Вполне естесствено предположить". а я вполне естественно этого не предполагаю. что видит ребенок до рождения? что слышит? можно повторить? можно. хоть индивидуально - мама ходит с рекордером, записывает, звук передается в инкубатор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 06:52 (ссылка)
Это все уже записано - поищите в инете, там есть записи с камер запихнутых внутарь беременной, которые воспроизводят потом, что ребенок слышит и что видит. Биохимию как повторять будем? Маму шлангом с реликатором соединим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 07:15 (ссылка)
простите, внутрь куда? во влагалище? или сразу в матку? что бы просто послушать? или посмотреть? с угрозой выкидыша? мне кажется, что Вы путаете трехмерное моделирование и реальные съемки.
а зачем для биохимии мама с шлангом? что мешает подавать младенцу необходимые ему питательные вещества? к тому же все это поддается изучению и повторению. к тому же что мешает вырастить матку из клеток матери, если уж мы говорим о реальности "инкубатора"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 07:48 (ссылка)
Нет. Не путаю. Подобные исследовани входят в перечень возможных исследований в течении беременности. Применяется редко - в исключительных случаях. Но бывает. Равно как внутриутробные операции. Ага.
Питательные вещества - ничего не мешает. Но их недостаточно.
Третий раз пишу - наличествует - хаотический, аритмичный биохимический диалог - мама-ребенок. Наличесвует он 24\7 на всесь срок беременности. происходит он безо всякого ктивного участия матери. Просто мать живет и реагирует на окружающий мир - у нее выделяются различные гормоны, она разные вещества ест, в нутри мамы просто происходит много различных биохимических реакций. ВСЕ они по-поразному влияют на плод - и тем самым превносят свой вклад в его развитие. Поскольку ребенок на них реагирует и отвечает - своими биохимическими реакциями.
Если все это поддается тотальному и скурпулезному изучению и повторению - Вы гениальный ученый и где ваши нобелевские премии числом хотябы 10 шт?
Вырастить матку из клетом матери ничего не мешает. Но пока так и не вырастили.
Да, и маленький такой момент - поию пору ученым вообще неизвестно почему зародышь неооторгается материнским организмом сразуже - в момент имплантации. Биохимически - картина там такая, что должен бы в 100% отторгаться зародыш и все. А нет - отторгаются далеко не все. Большая часть развивается и рождается потом.
Так что о каком воспроизведении искусствено можно вообще говорить, если даже понять почему оно все происходит - пока не смогли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ralfer@lj
2010-09-16 06:58 (ссылка)
репликация биохимии сделать будет очень сложно, но, чисто гипотетически, возможно
хотя до этого не ближе, чем до искуственного интеллекта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 07:07 (ссылка)
Еесли учесть, что посию пору нет ответа на вопрос почему организм матери вообще не отторгает эмбрион на ранних стадиях беременности - судя по биохимической картине начала беременности - это должно происходить в 100% случаев, ан нет! Так вот если это учесть - то до репликатора способного выносить полноценного младенца гораздо дальше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-09-16 08:27 (ссылка)
вот на искусственной матке и выяснят, а потом поставят на поток, это ж наука : )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alienist_l@lj
2010-09-16 06:49 (ссылка)
Ваши примеры некорректны,т.к. и в первом и во втором случае осуществлялся контакт с матерью.И знание-незнание о беременности не влияет на структуру контакта и на сам его факт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 06:50 (ссылка)
что за контакт? скажите, какую информацию получает ребенок от матери, которую ему нельзя будет передать в инкубатор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2010-09-16 06:55 (ссылка)
видите ли,чтобы описать переданную информацию,нужно разрабатывать компьютерную модель в реальном времени,где будут учтены бихохимические,физиологически,контактно-анатомические взаимодействия между плодом и матерью.Т.е. предметно ответить на Ваш вопрос возможно только при конкретизации информации.Однако посмотрите на исходный постулат.Он гласит,что такие взаимодействия существуют,следовательно существует и шлейф,результат таких взаимодействий,следствием которого становится взаимное изменение.
Не учитывать эти факты невозможно,даже не зная конкретно, "по буквам" переданную информацию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 06:59 (ссылка)
вы путаете причину и следствие с компьютерной моделью. но дело не в этом - если информация есть - ее можно записать и передать. а mara_dn утверждает, что данная информация непередаваема в принципе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2010-09-16 07:03 (ссылка)
пока непередаваема к счастью.и тому несколько причин:
1.чтобы что-то передать,нужно это знать и уметь воспроизводить
2.Информация эта действительно трудноалгоритмизируема,аритмична
3.Она ОЧЕНЬ индивидуальна.Одна и та же мать,нося 2-го,3-го ребенка,взаимодействует с ним по-разному

А вообще,сама мысль о таком деле ужасна.Я бы не хотел жить в таком обществе.без материнского тепла,без женственности,любви и привязанностей к ребенку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cat_in_mind@lj
2010-09-16 07:16 (ссылка)
полагаю, что лет 200 назад то же самое говорили бы о текущем обществе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alienist_l@lj
2010-09-16 07:20 (ссылка)
да,изменения порой безжалостны и не спрашивают нас,хотим мы или не хотим.С изменениями всегда хочется спорить,не принимать их,особенно если они глобальны.Однако этот факт не должен влиять на здравую оценку обществом,индивидуумом последствий своих действий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mara_dn@lj
2010-09-16 07:08 (ссылка)
Ближайшие лет этак 300 - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]squadette@lj
2010-09-16 07:21 (ссылка)
ключевое слово здесь, видимо "как-то".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -