Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-19 17:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский без слов
http://eidograph.livejournal.com/99294.html
"Любопытные мысли в статье Е.Н. Ивахненко Эпистемологические основания и условия русской религиозности допетровского периода. http://iph.ras.ru/site/sci_spir/papers/iva.html#_ednref38 , про "елинское блядословие" Курбского, прения "грекофила" Епифания Славинецкого и "латынщика" Симеона Полоцкого, который пытался москалей силлогизмам научить, а также в последнем разделе "Две эпистемологические матрицы":

"Русский язык оставался языком обыденности и здравого смысла, апеллирующим почти целиком к чувственным непосредственно зрительным образам. Использование его в качестве транслятора учений Декарта, Галилея, Спинозы или Ньютона было по тем временам делом практически безнадежным. Для такого рода интеллектуальной деятельности в русском церковнославянском или светском словаре просто не находилось эквивалентов.
...Вплоть до XIX века с большими трудностями сталкивались переводчики на русский язык не только пространственных категорий и понятий, но и простых правил геометрии, (ср. «лоно» - синус, «шишка» - конус, «костка» - куб и т.д.).
Изложение научных теорий и метафизики на русском языке искажало их до неузнаваемости, так как приводило к «падению» семантики на более низкий уровень. Например, слово рефлексия в XVIII веке переводилось как «восклонение». Вильгельм фон Гумбольдт, опираясь на арабские тексты, полагал, что горизонт степи позволяет развить созерцательную астрономию. В русском каталоге XVII в. их количество не превышает десятка с характерными для преимущественно чувственного кругозора названиями – «кучка», «стожара», «утичье гнездо», «ключи петровы» и т.д. Книги по астрономии еще продолжали считать «волшебными мудрованиями», которые (как, например, «Звездочетец») суть книги еретические и приводят читателя «бесам в пагубу».

Решающим этапом формирования русского языка как языка науки и философии станут два последующих столетия. Но даже в начале XIX века ни политика, ни философия, ни тем более наука, по-русски не изъяснялись. А.С. Пушкин был вынужден признать, что «метафизического языка у нас вовсе не существует». В определенном смысле этот процесс подстройки под западноевропейские научные мыслительные практики остается значимым для интеллектуалов и в наше время. "

--------------------
Ежели отстать хорошенько, то потом, прежде чем даже переводить чужие научные труды, придется вводить в собственный язык новые понятия - а это дело не такое простое, как кажется, даже кальки часто ложатся криво, и надо столетиями разглаживать.


http://eidograph.livejournal.com/96752.html
"Читаю Виноградова. Очень четкое понимание, почему мышление на русском языке было невозможно ранее 20-30--х годов ХIХ в., а вероятнее всего - ранее середины ХIХ в. Просто не было тезауруса, набора слов для рефлексии мышления. Могут возразить: а как же Ломоносов и т.д. Дык ведь Ломоносов-то в Европе учился, и я так понимаю, что совсем не на русском. Т.е. был длительный период переноса и склейки форм, в т.ч. словоформ. Cклейка традиционных по сути своей церковнославянизмов с новыми европейскими смыслами. Происходила очень сложная рефлексия процесса этого переноса. Результат мы не осознаем до сих пор.
Например, слово "мыслитель". Когда в Европе появились Freidenker, то в России просто не нашлось рамок для понимания явления - появился неологизм "вольнодумец". "Думец" - это со-общник, по-дельник, со-участник, со-ветник. Короче, чувак, который с тобой в одной кодле. В это время, кстати, уже есть слово "единомышленник". А кто такой "вольнодумец"? А вольнодумец - это "городской сумасшедший". Идиот, человек без места, вольтерьянец, нигилист. А слово "мыслитель" оформляется в своем значении видимо только в середине 19 в. Первым, кто попытался привнести эту инновацию еще в начале 19 века видимо был учитель Пушкина - Галич. В "Истории философских систем.." (1818) он везде перевел Denker как "мыслитель". Но эта инновация не была принята. Очень характерна реакция известного публициста Греча: «На 5 странице [книги Галича] является какой-то мыслитель и провожает читателя по всем листкам до конца сей книги. Г. Сочинитель хотел перевести немецкое слово Denker; но успел ли в том? Следственно, можно сказать: ходитель, говоритель, кричатель?» . Т.е. слово звучало дико для интеллигентного российского слуха."


(Добавить комментарий)


[info]velobos@lj
2010-09-19 11:00 (ссылка)
Сейчас смотрим термины комьютерные, экономические, ритейлерские, банковские, финансовые.. Тоже жуткое отставание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-19 11:15 (ссылка)
Да какое тут отставание . Никакого отставания нет. Есть другой вид спорта в другую сторону ;)
В смысле - русских названий просто-напросто нету вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2010-09-19 12:25 (ссылка)
В конце концов будет один язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-19 17:07 (ссылка)
И это будет пиджин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-19 16:59 (ссылка)
Если русское название - это слово славянского происхождения, то английских названий тоже нет. По-английски, как известно, даже слова вроде "река" и "гора" - заимствования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-25 05:45 (ссылка)
.. но сами английские реки и горы - отнюдь не заимствования :) потому сравнивать тут неправомерно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2010-09-25 05:45 (ссылка)
(на всякий случай подчеркну, что имею в виду сами реки и горы, а никак не их нахвания)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2010-09-19 11:09 (ссылка)
Насколько я понимаю, сейчас в области общественно-политического ситуация в чем-то сходная. То есть вроде бы есть слова для перевода с европейских языков, но нет подходящих слов для описания своих реалий. Найшуль про это уже второй десяток лет говорит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 12:33 (ссылка)
да, потому столько англицизмов. Другое дело - это же не базу набивать. смешно думать, что любая калька любого качества - подойдет. Это работа языка - вот как ею карамзин занимался - чтобы легло и совместилось, чтобы удобно было думать, чтобы слова сами приходили и за собой смыслы притаскивали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-09-19 14:04 (ссылка)
А сейчас такая работа под неким запретом находится. Сразу вспоминают "мокроступы" и начинается гыгыканье. Хотя пароход и вертолёт вместо стимера и геликоптера не сами собой появились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-19 17:04 (ссылка)
Да нет, не находится. Жёсткий диск, материнская плата, сотовый телефон и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-19 17:09 (ссылка)
Это все-таки 1980-е годы. В конце 2000-х процесс уже не идет. Если бы эти термины возникли сегодня, то это были бы харддрайв, мозерборд, селлфон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-19 17:27 (ссылка)
Тут нет никакой линейной тенденции. Периоды, когда в моде заимствования, сменяются периодами калькирования. Поэтому в русском языке от XIX-ХХ века в изобилии осталось и то, и другое. И в будущем, вероятно, это чередование сохранится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-19 19:10 (ссылка)
Безусловно, такие периоды были. Немецкие при Петре — классический пример, И да, хотелось бы верить, что будущее будет, а периоды сменятся, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mpv_lj@lj
2010-09-19 11:15 (ссылка)
«лоно» - синус, «шишка» - конус

Линия синуса у индийских математиков первоначально называлась «арха-джива» («полутетива», то есть половина хорды), затем слово «арха» было отброшено и линию синуса стали называть просто «джива». Арабские переводчики не перевели слово «джива» арабским словом «ватар», обозначающим тетиву и хорду, а транскрибировали арабскими буквами и стали называть линию синуса «джиба». Так как в арабском языке краткие гласные не обозначаются, а долгое «и» в слове «джиба» обозначается так же, как полугласная «й», арабы стали произносить название линии синуса «джайб», что буквально обозначает «впадина», «пазуха». При переводе арабских сочинений на латынь европейские переводчики перевели слово «джайб» латинским словом sinus, имеющим то же значение.
Ссылко: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-09-20 03:15 (ссылка)
что-то мне сомнительно. Разве индийские математики знали график синуса в декартовой системе координат? Или о какой линии синуса тут говорится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2010-09-20 04:33 (ссылка)
Причём здесь декартовая система координат? Синус - это отношение противолежащего катета к прилежащему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cowdad@lj
2010-09-20 05:40 (ссылка)
Синус - это отношение противолежащего катета к гипотенузе.
Где там тетива, или дуга, или пазуха, поясните пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2010-09-20 05:51 (ссылка)
Бывает. :)
Гипотенуза - тетива и есть. Согласитесь, это лучше чем "впадина".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cowdad@lj
2010-09-20 06:15 (ссылка)
Согласен, гипотенуза на тетиву похожа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ziegel@lj
2010-09-20 06:59 (ссылка)
это если только катеты похожи на лук. а они ни разу не похожи, как мне кажется. впрочем, может эти индийские ученые лук в руках не держали и слабо себе представляли вообще, они же брахманы, а не кшатрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonte@lj
2010-09-20 07:56 (ссылка)
Возьмём какой-нибудь острый угол а. Нарисуем единичную окружность и два её радиуса с углом 2а между ними. Проведём хорду, соединяющую концы радиусов, и луч - биссектрису угла между радиусами. Картинка напоминает лук: дуга, на которую опирается наш угол 2а, - древко лука, биссектриса - стрела, два радиуса - натянутая тетива, хорда - отпущенная тетива (изгибанием древка пренебрегаем, что совершенно некорректно, и ценители оружия отнесутся к этой картинке с заслуженным презрением). Синус а - половина хорды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ziegel@lj
2010-09-20 07:01 (ссылка)
Определений синуса много, по крайней мере, сейчас.

а что такое линия синуса в данном случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2010-09-20 08:22 (ссылка)
Вот выше хорошо разъяснили: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1515878.html?thread=75323494#t75323494

(Ответить) (Уровень выше)

о кривополагании калек
[info]morifol@lj
2010-09-19 11:28 (ссылка)
если возводить западную науку и философию, где почти все неологизмы имеют латинские корни, в стандарт - то да, славянские языки необратимо отстают. нужны специалисты по переосмыслению терминов, чтобы можно было вводить их в восточноевропейский научный контекст.

например, Хлебников в начале развития авиапромышлености пытался придумать качественные русские определения для новых феноменов: льтец и льтица звучат все-таки лучше летчика и летчика (здесь я уже не о конфликте корней, а о красоте). он же в свое время отказался от использования слов с лат. корнями. есть ли в этом смысл? думаю, есть. рефлексия - не сугубо средиземноморное явление, и на иных землях оно будет иметь немного иной характер...

надеюсь, мысль понятна

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о кривополагании калек
[info]klyw@lj
2010-09-19 12:44 (ссылка)
Где то говорилось о непонятности Гегеля, именно по причине его "новой" терминологии (латинским терминам находил германский (хотя какой именно из германских -?))) синоним). Ну про протестантизм я думаю и вспоминать сейчас не принято)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кривополагании калек
[info]morifol@lj
2010-09-19 12:51 (ссылка)
изменение привычек развивает человека)).
а вообще - можно найти очень много причин не окунаться в гегеля. столько же - не окунаться, к примеру, в хайдеггера (у которого от количества неологизмом зашкаливает самое смелое философско-научное воображение)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кривополагании калек
[info]klyw@lj
2010-09-19 13:08 (ссылка)
Это понятно))) Я же про - "пытался москалей силлогизмам научить", про то что перед столпами философской и религиозной мысли возникали те же проблемы, в языках ныне считающимися столпами цивилизованности)))
А мы то сиволапые, кроме бля.. и сказать то ничего не могли)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кривополагании калек
[info]morifol@lj
2010-09-19 13:17 (ссылка)
как украинка, в тихой панике молчу об украинских попытках скорее ничего в направлении не делать, чем что-то сделать (хотя, возможно, я чего-то не знаю), и современной ситуации, которая наматывает круг вокруг научности так, будто боится подойти. мне пришлось читать Августина на русском, украинском и английском. страшным открытием было то, что англичане (кажется, это было оксфордское издание) называют вещи своими именами (!), украинцы переводят красиво, но от этого Августин приобретает, окроме праведности, еще и примерность, а у русских он становится более строг и серьезен, как русский религиозный мыслитель... я ушла от темы на болевые моменты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о кривополагании калек
[info]ex_tritopor@lj
2010-09-19 14:07 (ссылка)
>льтец

Слышится только "ц". ("тец"). И созвучие со словом "льстец". Явное неблаговзвучие, искусственно и не по-русски совсем. Такое слово - не жилец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о кривополагании калек
[info]morifol@lj
2010-09-19 14:13 (ссылка)
оно и не прижилось, в принципе :)

но звучит, по-моему, хорошо. разве везде нужно искать созвучий?
"льтец" звучит как стрела, взлет. оно почти неслышно, поскольку очень короткое - разве это не есть самою сутью полета?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о кривополагании калек
[info]fregimus@lj
2010-09-19 17:24 (ссылка)
*«Льтец» от корня -лет- никак не может образоваться. «Льстец» и «лесть» все-таки образуются попеременным выпадением и ополноголошиванием сверхкратких от формы «льсть» — процесс в обратную сторону шел, -е- в «лести» от -ь-, а не наоборот: противоположного процесса сокращения полных в русском не происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cantelle@lj
2010-09-19 12:53 (ссылка)
сейчас это ярче всего, мне кажется, в экономике и финансах проявляется. просто невозможно обсудить сделку/теорию без англицизмов, потому что русского аналога либо в принципе нет, либо он слишком громоздкий

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-09-19 14:09 (ссылка)
Часто стоит просто обратиться к дореволюционному языку. С правовой терминологией так дело обстоит - вся была русская до большевиков, с которыми вместо судебников и уложений пришли кодексы, а вместо управ - администрации. Такой вот кривой прогрессизм, когда архаика густо сдабривается иноязычными словами для придания современного (даже можно сказать - модернового) вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cantelle@lj
2010-09-19 15:36 (ссылка)
отчасти согласна.
если честно, самой не нравится постоянно засорять речь англицизмами, но ума не приложу, как без них можно обойтись даже на элементарном, университетском уровне. слишком велик соблазн говорить, например, "коллар", а не "сделка фиксированного коридора процентной ставки"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-09-19 12:54 (ссылка)
Вот кстати примеры живого языка в объявлениях


http://www.exler.ru/bannizm/30-07-2010.htm


(Ответить)


[info]a_marko@lj
2010-09-19 13:36 (ссылка)
В этом отношении интересен китайский язык: я слышал, что они принципиально не используют заимствований, и, однако, вроде бы справляются с ассимиляцией западной культуры. Выходит, их язык более гибкий, раз позволяет найти приемлемые замены иноязычным выражениям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-09-19 14:20 (ссылка)
поэтом там таксисты не знают слова hotel

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 14:51 (ссылка)
и у финнов та же радость. не люблют заимствовать и живут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2010-09-19 14:55 (ссылка)
Да, интересно. Ведь были и в России попытки противостоять заимств., тот же Даль. Однако "носохватка" явно режет русский слух сильнее, чем "пенсне". Хотя если вспомнить, что и "перо" слово не русское, так и вовсе призадумаешься :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-19 23:07 (ссылка)
Перо — русское слово, родственно, Фасмер говорит, словам «пари́ть» и «выспренний». Обманули вас.

«Носохватка» — мне сразу представляется крупное насекомое, атакующее носы любопытствующих жизнь оного. Возможно, навеяно уховерткой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2010-09-20 02:56 (ссылка)
Да, и впрямь. Вот и учись после этого в школе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-09-20 07:34 (ссылка)
Заимствованиям в китайском препятствует нефонетическая письменость. Заимствовать то можно, как записать иероглифами? С передачей например чужих имен собственных в китайском отдельная и весьма веселая песня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2010-09-19 15:09 (ссылка)
Гуманизм - по-русски слюнтяйство:).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-19 15:17 (ссылка)
какой смелый перевод

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]misha_makferson@lj
2010-09-20 07:37 (ссылка)
"Главным для благородного мужа являются человеколюбие,справедливость и долг"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2010-09-19 18:48 (ссылка)
Да, сразу вспомнил как я переводил одну богосоловскую брошюрку, не самого, скажем так, сложного уровня, и как я уже на второй страницы завис, когда автор начал подробно объяснять различия между двумя понятиями, которые на русский язык переводятся одним словом.

И еще что я заметил, не знаю, насколько это в тему. Русский человек компенсирует недостаток терминов для выражения мысли прирожденной способностью к "чтению между строк" и к интуитивному пониманию смысла слов в зависимости от контекста. Как в "ДМБ"
- Это вам... не это.
- Понятно.
И ведь действительно абсолютно понятно! На уровне спинного мозга понятно. А вот американцу пойди объясни, что в данном случае имеется в виду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-09-19 22:57 (ссылка)
Тут ведь дело такое… Когда читаете английскую книгу, между строк ничего нет, а когда русскую — так сразу видно, есть. А у англоговоруна строго наоборот выйдет. Даже с теми же самыми двумя книгами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2010-09-20 01:37 (ссылка)
Сколько я понимаю, единственный языкъ, въ которомъ инструменты философскаго и научнаго мышленiя были созданы самостоятельно, — греческiй. Для остальныхъ открылся болѣе экономный путь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 02:18 (ссылка)
Да. Но когда смотришь историю к-л науки на русском, к примеру, видно - не так просто сделать термин. Конкурируют образцы, они нелепы, язык топорщится, мысли с этим словесным ублюдком не идет, каждый раз, употребляя его, человек испытывает внутреннюю заминку, смущение. Наконец, слово найдено - с большим или меньшим успехом, и можно уже нормально думать и говорить. А ведь это всякий раз творческий акт - Вы прекрасно знаете, что области значений у исходного слова и у того, что для его перевода появилось в языке - различаются. Что отрезать, где прибавить - это каждый раз особенное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-09-20 02:37 (ссылка)
Да, конечно. Но и латынь такъ же топорщилась подъ перомъ Цицерона, Лукрецiя и Сенеки, усваивая греческое философское содержанiе. Это ужъ никакъ не особенность русскаго языка. Слѣдуетъ подчеркнуть неизбѣжность и нормальность процесса.
А съ русскимъ языкомъ датировка XIX в. — слишкомъ поздняя. Были очень интересные кантемировскiе опыты, Татищевъ. И если усваивалась рацiональная философiя, которая кантiанцамъ &c. казалась слишкомъ плоской, — что подѣлать, и въ Европѣ магистральное направленiе было таково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 02:42 (ссылка)
нет, я вовсе не думаю, что это особенность русского. это как мозоль - я верю, что они неприятны разным людям, но говорю о той, что мешает мне.
19 век - в том смысле, что тогда еще не закончилось. Во многих областях основная научная терминология составлялась еще к концу 19 века. Разумеется, и речи нет, что это лишь начало и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если я правильно понялъ...
[info]philtrius@lj
2010-09-20 02:48 (ссылка)
Въ исходномъ текстѣ рѣчь шла о томъ, что въ XVIII в. обсужденiе ряда проблемъ на русскомъ языкѣ было невозможно. Противъ этого и направлено мое возраженiе. Мозоль же — изъ тѣхъ, которыя свидѣтельствуютъ, что организмъ живъ и испытываетъ нормальныя реакцiи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2010-09-20 15:37 (ссылка)
... Кромѣ того, прикиньте, что такое терминологiя XIX (тѣмъ болѣе XVIII) в. въ любомъ языкѣ. Я кое-что научное изъ тѣхъ времёнъ читалъ - по тому, какъ вводятся и растолковываются термины, очень чувствуется уже непонятная сейчасъ скованность терминотворчества. Подозрѣваю, не только русскоязычныхъ гречей шокировали новомодныя терминоупотребленiя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cowdad@lj
2010-09-20 06:22 (ссылка)
Как же так.
Ведь почти вчера тут цитировалось http://ivanov-petrov.livejournal.com/1514136.html
"Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.
Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?
Мудрак: На любом. Любой язык позволяет."

Где же правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 06:43 (ссылка)
Возможно, эти люди думают различно об одном и том же и кто-то из них не прав. а может быть, при внешнем сходстве выражений они говорят о разных задачах. Когда Мудрак в лекции, сокращенно и устно, нечто говорит - он подразумевает ответ на некий тезис и "перевод" у него в одном значении, а тут - в несколько ином. Так тоже может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2010-09-20 15:28 (ссылка)
Мудракъ - лингвистъ. Для лингвиста это, въ общемъ, такъ и есть, какъ онъ говоритъ. Если бы всѣ были лингвистами, такой проблемы ("не хватаетъ терминологiи въ такомъ-то языкѣ") не было бы, была бы другая ("у каждой секты своя терминологiя") :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-09-22 14:13 (ссылка)
Как ни странно, выдающийся лингвист попадает в очевидную "языковую ловушку" (что, впрочем, действительно куда простительнее для устной "лекции", нежели...).
Ловушка в том, что у одного и того же "слова" - всегда велик спектр совершенно разных значений, которые для таких сложных предметов обсуждения особенно опасно "спутать".
В результате уважаемый лектор позволяет себе "не заметить", что получившаяся у него фраза представляет собой самый настоящий "оксюморон", сочетание несочитаемых объектов и значений, к чему уже просто нельзя отнестись "серьёзно" (или "буквально", если хотите).

Если очень упрощённо, то всей лекции всерьёз не хватает чёткой и недвусмысленной преамбулы, в которой бы автор "яснее ясного" дал определение того, что именно он в своём разговоре будет понимать под "языком". И что это - вовсе не тот "язык", о котором обычно полагаем мы все. Да, по сути-то это указание у него рассыпано обильно в самом рассказе, но поскольку единого должного противопоставления-вычленения не хватает, так и всё равно "легко запутаться" (что, опять же, и автор "сгоряча" именно в процитированной Вами фразе себе "позволяет").

Ближе всего - тут будет взглянуть на "абзац" в лекции, где заходит речь о "поэтах" (очевидно, и "литераторах" в целом). Вот здесь - Мудрак предельно точен, указывая, что к тому "объекту и явлению", о котором говорит он, это вообще не может иметь отношения. У "литераторов" - "свои игры", а та лингвистика, которой замечательно занимается лектор, касается ТОЛЬКО "языка для общения" (можно даже легко - из методологии - показать, насколько "базисная"-aka-"простая, низовая" сфера общения имеется в виду.
Точно так же - неоднократно и с необходимостью можно увидеть, что из этого объекта-"языка" следует строго "вычесть" всё то, что относится к "письменности", "литературно-нормативному языку", "культурному" языку и т.п.

Но позвольте: тогда и выходит "оксюмороном" и только - упоминание в запальчивости "Войны и мира"! Роман Толстого - в рамках вычленяемого "определения" - это вообще не язык, это - во-первых, "литература", во-вторых, "художественная литература" (aka "поэзия":)), в третьих - "городская культура", в четвёртых-пятых-шестых-...
Как бы мы ни относились к достоинствам или недостаткам Толстого-романиста, вряд ли нам придёт в голову сводить суть его занятия - "к общению". По выражению самого лектора в абзаце про "поэтов" - "язык может использоваться для игр" и это - совсем другие "игры".

Равным образом неуместно в этом контексте упоминание "перевода" (в "общелитературном" и общепринятом понимании, если не оговорить специально другого). Ясно же, что и у переводчиков (к какой бы им школе не принадлежать) - тоже "совсем другие игры" (от всякой там "художественности" и даже "ритма и музыки" до культурологии) - нежели понимаемая через "общение" "передача информации". И лектор совершенно недвусмысленно даёт это понять. конкретизируя, что же он понимает под "переводом" (а для "общепринятого" переводчика - может как раз обозначить "непереводимость":)): "В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит", - то есть, не важно, сколько усилий и слов мы затратим, но справимся: "информацию" растолкуем, выразим...

Собственно, эта последняя фраза и ставит точку в вопросе, что же лектор понимает под "переводом". В полном соответствии с узко-предметным (для его сферы изучения) пониманием "языка для общения", он и понимает под ним - пересказ. Пересказ как "передачу информации", пересказ "в общении". Относительно которого он ничуть не грешит против истины: в том числе и мы с Вами "на русском" (меняющимся и разнообразном) сможем пересказывать собеседнику "Войну и мир" с тем же успехом, что и древний китаец. Ну, может, пока что нам ещё потребуется меньше усилий - за счёт большего покрытия "общей базы" и даже... "Штирлица, не пустившего Наташу к поручику Ржевскому на балу":).

Равным образом - и относительно противопоставления Вами тезисов из "того" и "этого" постингов - это просто "разные игры", совершенно разные темы, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cowdad@lj
2010-09-23 04:09 (ссылка)
Rainaldo, спасибо за подробный ответ и собранные примеры из текста - я сейчас бы сам их уже не нашел, если б Вы меня к ним послали.
Действительно, если отбросить "литературу, игры, городскую культуру", ..., то перессказать Войну и Мир можно, теоретически, на пальцах.
Я запомнил ведущую идею лекции Мудрака так: язык не усложняется со временем. Нельзя языки распределить по "уровню развития", все они равноправны. Идея легко запоминается как частный случай модной теории всеобщего экологического равновесия в противовес устаревшей теории всеобщего прогресса с человеком в венце.
Лозунг про Толстого очень яркий, тоже запоминается легко.
Попытаюсь пересказать Ваше разъяснение своими словами.
Язык состоит из синтаксиса (набор правил, времен, склонений...) и культуры. На языке баз данных - законы обработки данных и сама база. Под величиной базы данных можно понимать число слов в национальном словаре, число поэтов, томов в национальной библиотке.
Так вот, синтаксис любого известного земного языка позволяет работать с базой любой земной величины.
Да, вот это пожалуй ценное информативное утверждение, объединяющее обоих авторов.

(Ответить) (Уровень выше)