А я читал у Дольника, что человек первоначально жил стаей по павианьему принципу, а потом перешел к групповому браку, формой которого является полигиния. Вроде бы, полигиния-то со спермовыми войнами не очень сочетается. Скорее наоборот, полиандрия. Тоже форма группового брака, конечно.

Дольник... Это Дольник. Он не тем хорош, что прав, а тем, что популярен и интересен.

Как бы то ни было, какой толк в спермовой войне при полигинии? Она имеет смысл только если много самцов претендует на одну самку.

Антропологи не так рассуждают, напротив - у них так: чем выше степень полигинии, тем сильнее конкуренция спермы. Потому что термин "полигиния", вроде бы, не предполагает. что за каждым самцом закреплено несколько самок, а говорит только о том, что самец кроет разных самок. Там не о патриархате речь. Когда самка в эструсе, разные самцы могут с ней спариться. затем поспевает другая самка... Работает обычное доминирование - когда не все самцы имеют раные шансы покрыть самку, ну и еще эти вот спермовые войны. Вроде это так проговаривается.

Насколько я про это читамши (есть, например, замечательная книжка Адриана Форсайта The natural history of sex), у шимпанзе эта система как раз и не называется полигинией, а промискуитетом - то есть, когда в группе много самок и самцов, и когда каждый с каждым. Полигиния - это все же когда в группе один половозрелый самец (ну, не без исключений, которые, к примеру, Шаллер описывает) и несколько самок - то есть, как это у горилл и делается. Именно поэтому им и не надо иметь такие здоровенные (в процентах от веса тела) семенники, как у шимпанзе - конкурировать-то им обычно просто не с кем. Так что тут скорее прав vagonsky@lj, имхо.

Не буду спорить - вопрос терминологии, и я вовсе не уверен, что я употребляю ее безошибочно. К тому же, как мне кажется, там есть разные традиции... Слышал, что промискуитетом в строгом смысле - для животных. а не в осуждение у людей и т.п. - называют именно довольно редкие системы спаривания, где имеется примерно равная вероятность спаривания каждого самца с каждой самкой. То есть практически - нет ситуации доминирования, половой структуры группы и т.д. Но - опять же - не стою на этом. Не полигиния так не полигиния - пусть это будет локальная терминологическая традиция тех книжек, что мне попались.

Кстати, простите, что вклиниваюсь: давно у меня Дольник вызывает чувство камешка в ботинке: и долго не удавалось понять, почему. Ведь писание популярных статей ( ну например, по этологии ) - дело благое, хоть и крайне тяжелое, и зачастую опасное - специалисты в клочки могут порвать! Крайне трудно писать увлекательно для незнающих даже азов, оставаясь при этом в рамках четких и выверенных (ммм - фактов?..) Однако, и популярные работы Лоренца, и, если на соседнем поле, Мейена или Жерихина, у меня такой досады и раздраженности не вызывали. Кое- какие мыслишки у меня в последнее время на данную тему появились. Однако, очень хотелось бы услышать Ваши соображения, если не затруднит.

Мне очень трудно - по той простой причине, что я всё забыл. Читал Дольника давно, значительного впечатления не испытал... Помню. что тогда, при выходе книги, в "биологических кругах" всё гудело и все плевались. Потом прочитал и не понял - чего плевались? Очень неплохая популярная книжка. Там много ошибок - ну а где их нет? Там на многие весьма острые и важные темы дается ответ. устраивающий именно автора, не общепринятый и не самый умный. Ну - а что, автор не имеет права в собственной книге писать то, что думает? Поэтому всеобщего раздражения и отторжения я не испытал. А потом заметил небольшой такой момент... Стоит поговорить с непрофессионалом на биологическую тему, он через несколько слов вспоминает Дольника. Дольник пишет, что... Со времннем это начинает раздражать. Очень много чуши приходится выслушивать под маркой Дольника. Опять же - автор в этом не виноват, такова судьба популяризации. Профессионал понимает ограниченность формата, непрофессионал - нет, для него это единственный источник сведений. Так что сильно ругаться на Дольника не буду - обычная, довольно средняя (но и неплохая) книжка. А вот сравнение с Жерихиным, мейеном и Лоренцом очень показательно. Видите ли... Упомянутые три имени - не Дольнику чета. Это если не гении, то таланты первой величины. Лоренца представлять не надо, Мейена, наверное, тоже - но Жерихин не хуже (если не лучше). Недооценен, поскольку меньше публиковался, современник, расцвет в бурные годы, когда вообще мало что запомнилось. Но Жерихин, конечно, был одним из крупнейших жволюционистов ХХ века. То есть все трое были не просто хорошими профессионалами и умелыми писателями - это были действительно незаурядные люди, на голову выше прочих. А Дольник с ними не сравним, и страдает оттого, что его сравнивают с очень высоким стандартом.

Простите за длинную паузу.
Все разумеется, так, но досаду у меня вызывает, видимо, следующее:
Явно спекулируя или утрируя для яркости и образности, он нигде не пытается это не только не оговорить, но и хоть намекнуть на это читателю.
Неизмеримо более талантливые Жерихин и Мейен почему-то публикой не очень-то востребованы.
В основе этого лежит естественная потребность публики в "более прожаренном"? или отсутствие информации от биологов - чьим популярным работам стоит больше доверять?
Вот например, на очень славном сайте Маркова http://macroevolution.narod.ru/, где выложено много популярной литературы, и где есть рекомендации для новичков, к сожалению, не сказано ни слова о том, как специалисты оценивают
корректность популярных статей тех или иных авторов. Если мне не изменяет память, то же и в "Этологической гостиной"(увы, ссылку лень искать).

Наверное, трудно... Пытаешься знания. представленные только терминологически, донести до читателя... Ну, скажем - непонятные слова генотип и фенотип, какие-то Бутеноп и Глазенап. Шагают браво из текста в текст, а понять их трудно - вечно журналюги пишут о изничтожении народного генотипа той войной и этим голодом. Придумает популяризатор что-то - ну, скажем - что фенотип - это пальто генотипа. Обрадуется, напишет - понятный образ... А расшифровывать нельзя, не поймут, а профессионалы и так знают... Редакции, опять же - корёжат сильно всё, до чего дотянутся. Меня тоже Дольник раздражал, но, я бы сказал, умеренно. Не чеши - и быстро пройдёт.
А Жерихин и Мейен работали на другом уровне. Они писали популярно для очень умных профессионалов из других наук, вымирающая такая прослойка людей. А оценивать, кому больше доверять - очень трудно. Ведь любой профессионал скажет, что доверять надо только профессиональным книгам, и будет именно от профессионального уровня отсчитывать - долю отклонения. А это неверно - популярные иначе оцениваются... Кстати. могу добавить - из малоизвестных популярных высокого качества стоит читать Камшилова и Панфилова.

Мне давно казалось, что тема эта - популяризаторства - такие смутные чувства вызывает из-за путаницы в названиях жанров - ну что-то типа "популярный" и научно-популярный" . Проблемы с первым Вы наметили хорошо, и хотя много еще осталось за бортом, но это скорее о проблемах СМИ - разговор хочется повернуть немного в другую сторону.
Второй же пласт - не думаю, что вымирающий, хотя и явно в загоне сейчас находящийся - работающий на профессионалов в других областях, или на толковую молодежь в смежных, стоит на мой взгляд немного обсудить.
Проглядывание в ЖЖ показало, что потребность в работах такого рода
почти по всем областям знания очень велика, и дело, мне кажется, тут не только в потребности людей с работающими мозгами кормить их "приличной пищей".
Думаю, Вы заметили, что любая дискуссия такого рода, ведущаяся на приличном уровне, почти неизбежно выводит на проблемы методологии науки или филофию познания.
При этом для многих профессионалов она дает зачастую больше,чем специальные обзорные или философские работы, ибо конкретный материал, на котором можно выстраивать обобщения, разнообразен минимум по двум параметрам: лежит не только в твоей области, и зачастую даже специалистами представляется в нескольких гранях, а наличие между ними споров и уточнений дает эффект присутсвия на семинаре (и стало быть, сразу вскрывает имеющиеся противоречия, и придает больше - достоверности что ли?.. При этом ссылки позволяют влезть в какие-то стороны проблемы глубже, и конечно как аргументация, гораздо удобнее и корректней схожих упоминаний в реале.
Простите, что я так конспективно и сумбурно. Кстати, пользуюсь случаем поблагодарить Вас за ведение (регулярное) таких семинаров - с большим удовольствие читаю последние. Не затруднит ли Вас кинуть ряд ссылок на дискуссии этого рода - я помню про ключевые ароморфозы, невидимую руку, и пару последних, а хотелось бы почитать еще

Итак, тезис о том, что хорошая умная глубокая популярная работа нужна соотв. адресатам в других областях знания и востребована. Я попробую набросать кусочки личного опыта - Вы только не раздражайтесь. сразу скажу, что считаю это замечательным, что такая потребность есть, что есть такие люди и проч. Но есть разные "но". Первое - процент. Всякий раз, когда я пытался сделать продукт для людей с высокой культурой, для "умных" - в общем, примерно понятно, о чём я, хотя необидно сказать это трудно, и всякий раз, когда я слышал о становлении такого проекта в чужих руках, натыкался на стенку под названием процент. Скольким это нужно? И каждый раз оказывалось, что многим - по абсолютному числу по отношению к моей единичности. но пренебрежимо малым с точки зрения популярности. массовости. коммерческого использования, целевой рекламы и т.д. Всякий раз выбирались иные решения - попроще, подоступнее, с ориентировкой на более широкий слой и т.д. Это сказывается (и еще будет) в книготорговле и издательском деле, в СМИ и научной печати - и прочих связанных вещах. Не стоит овчинка выделки - искать этих самых высоколобых и требовательных, чтоб вручить им высокосортный продукт. Я не к тому, что я с этим согласен - я к тому, что реальность мнений людей именно такова.

Следующий Ваш тезис - "любая дискуссия такого рода, ведущаяся на приличном уровне, почти неизбежно выводит на проблемы методологии науки или филофию познания". И это верно, я согласен. Но: уровень этой дискусии не позволяет ее окрестить выоким словом "методология", "философия". Это изложение собственного кредо говорящего (в очень хорошем и редком случае) и шпынянье оппонента. Нет там дискуссии - есть вставания на ходули, поминанье известных имен и взыванье к очевидности. Себя я не исключаю из этой малосимпатичной картины. Я не профессионал, не философ (ежели есть такая профессия...) - и договориться хотя бы до первых совместных шагов, до взаимодействия в разговорре, а не до разнесения позиций, мне редко удавалось. Другим, думаю, тоже. И опять - я не считаю это невозможным и невостребованным, просто - оно вот так.

И отсюда - к Вашей крайне приятной для меня просьбе ("кинуть ряд ссылок на дискуссии этого рода - я помню про ключевые ароморфозы, невидимую руку, и пару последних, а хотелось бы почитать еще"). Трудность в том, что Вы говорите именно о состоявшихся полезных дискуссиях, а не о моих постах. Вот http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/143995.html ссылка на последнее оглавление, внизу - на предыдущее, и можно по ним добраться аж до начала журнала. Но это - посты, в том числе неинтересные, маленькие, безответные. на разыне темы... А сказать: хорошо поговорили вот там и тут - мне трудно. Попробуйте пооткрывать. посмотрите на число комментов к посту - может быть, это позволит как-то ориентироваться. Видимо, Вам не интересны всякие анекдотцы и забавные истории, - там есть в оглавлениях разделы по поводу прочитанных книг из разных областей знания. Биология, социология, немного лингвистики, ближе к началу журнала - огромная на 40 постов серия про экономику, которая вызвала бурное молчание разбирающихся в деле людей. В общем, наверное, будет лень проглядывать многочисленные посты - скажите, посмотрев несколько, что Вас интересует, может быть, я наищу еще.

1-Забейте, как говорят мелкие - рентабельность хороша, но это динарий кесаря. А вот коммьюнити ЖЖ не случайно Вас уважает и жаждет читать во френдлентах
2 - И все же удавалось. Стало быть, проблема в следующем шаге - от изложения корректного кредо и определения позиций - выйти на следующий уровень - попытки их синтеза
3 - спасибо за ссылки! - умолкну, ибо буду читать
П.С. Я здесь всего немножко - Ваши посты наиболее интересные - Вам удается отталкиваясь от специализации, поднимать очень значимые для многих темы - и темы универсальные, причем не спекулятивно.

1 - забил
2 - удавился
3 - Вам спасибо. Интерес стоит дороже. По крайней мере сейчас.

Кстати - вот была занятная беседа... http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/104297.html

У меня не сложилось впечатления, что с Дольником есть какое-то противоречие. Вы же сами пишите, что, по Дольнику, человек прошел через стадию "группового брака", где за счет развившегося у самок инстинкта к "поощрительному спариванию" все самцы группы могли считали себя отцами детеныша и т.д.

Интересно. Про теорию спермических войн я читала только какой-то малонаучный бред в женсом глянцевом журнале. Решила, что очередное вранье. Оказывается нет.

Долго не признавали, стебались - да и теперь я-то не знаю, так ли это. Но вроде теперь об этом пишут как о свершившемся... То ись серьзеные антропологи и проч. говорят. что вроде принято. Разумеется, шерстить все журналы и смотреть, кем и когда принято. я не стал.

Я читал о конкуренции спермы только применительно к лесным мышам (Apodemus). Но у них по-другому, просто спермии одного самца склеиваются в нити по нескольку тысяч и гребут согласовано. Так они двигаются в 2-3 раза быстрее, чем по одному.
Читал в Nature среди коротких заметок.

Очень сомнительно, что у приматов все настолько сложнее и круче.

Ну не знаю... Что у приматов сложнее - не удивился бы. почему нет? Меня бы скорее удивило, что они у мышей склеиваются. Вроде склеенные теряют способность к оплодотворению. Хотя, конечно. погребут-погребут. а потом могут несколько и отколоться от родимой склейки.

Там оплодотворяет реально только один, из головной части склейки.

Да-а... Наука умеет много гитик. Атакуют - а потом? Разрушают... или вообще, того-этого... едят?

Ась? А, понял... Нет, вроде, не едят. Выводят типа из строя. Зачастую жертвуя при этом собой. Нет зверя более альтруистичного, чем сперматозоид.

да, можно представить себе продолжение этой эволюции сперматазоидов - многоклеточные сперматозоиды, размуные сперматазоиды, цивилизация сперматазоидов, бесконечно превосходящая тех, кого они и должны оплодотворить.

колонмм сперматозоидов, временами разрешающие части своих членов погибнуть. Высшая награда для особи - разрешение умереть от коллектива.

колонии

а яйцеклеток они будут разводить как домашних животных.

но один мятежник придумал способ для них размножаться "без промежуточного носителя"

и его сослали во глубину сибирских руд за антигосударственную деятельность

Скажите, а как у них обстоят дела на идеологическом фронте? Ведут ли они пропаганду и контрпропаганду?

Дык... Пока вроде изучают эти дела только люди, порченые биологией... Ну антропологи еще... Вот как гуманитарии доберутся до изучения - тут и откроют и идеологию, и религию... Жертвенный, надо полагать, культ у сперматозоидов, и героичный. Сигналы химические откроют, которыми они обмениваются, и кои повышают стойкость их в бою - вот и идеология, и которые вражеским мешает ориентироваться - вот и пропаганда. Всё найдут, никого не помилуют...

Я не очень понял, чем блокировщики отличаются от камикадзе. Одни преграждают, другие атакуют? Или преграждают всем прочим, в том числе братьям из своей порции? Известно ли, как отличают своих от чужих?

Как я понял - да, одни просто преграждают (пассивная защита), другие атакуют - активно. Нет, только чужим порциям, своих не трогают. Как отличают - в точности не знаю, но думаю, на основе каких-то иммунных реакций. Иммунная система безумно сложна, практически индивидуальна у каждого организма, так что есть готовый механизм распознания свой/чужой. Но, конечно, может там еще что-то.

И тут, значит, никакого методологического индивидуализма.

А как они различают своих и чужих?

homerus'у только что ответил "Как отличают - в точности не знаю, но думаю, на основе каких-то иммунных реакций. Иммунная система безумно сложна, практически индивидуальна у каждого организма, так что есть готовый механизм распознания свой/чужой. Но, конечно, может там еще что-то."

Энное время назад я нарисовала, воткнула в рамочку и подарила на день рождения невероятно любвеобильному приятелю картинку. Масса сперматозоидов дерутся саблями, падают головы, тела, и побеждает один с головой-фоткой виновника торжества. Значит в корень? Он был очень доволен.

(придирчиво) А Ваш приятель в достаточной мере герой и альтруист? Я бы сказал, не каждый годится в сперматозоиды.

Он просто суперактивный спермато-слон, -завр,-вьюн,-ходец,-люб,-датель,-создатель...Нет, он далеко не альтруист.А что, альтруист - это обязательно для продолжения рода? У этого четыре жены, три ребенка от разных. И еще миллиона полтора спермоприемников разного! пола. И при этом вполне сапиенс.Неужели этого мало?Господь с Вами!?

Мало! Ваш приятель тянет всего лишь на спермоносителя. Истинный сперматозоид готов пожертвовать единственной свой краткой жизнью для успеха общего всеклеточного дела продолжения рода. И вне этой жертвы жизни не мыслит. говорю же: самое альтруистичное животное - сперматозоид.

Спасибо, друг! Теперь я знаю,как можно нахала этого развенчать, наконец. Спермоноситель, хорошо еще не сперморазносчик, или спермораздатчик, или спермобросатель, или спермодаватель, или спермопродАвец, или спермодоносчик. А всего-то носильщик спермы, тележка номер Х, просто ерунда на посном масле, а разговоров-то. Еще раз от всей души.
Эх, видел бы I_shmael сейчас, какая у него достойная ученица подросла. Так нет, он на ночь глядя в книжном магазине Москва прием устраивает.

Судя по некоторым моим знакомым сперматозоиды-блокировщики и солдаты имеют таки некоторую оплодотворяющую способность.

Не понял, но верю. Кто их знает, Ваших знакомых...

То есть при оплодотворении in vitro - там же не от кого блокировать и камикадзе вряд ли могут развернуться как им должно? Ведут ли себя все сперматозоиды как тот победительный 1% или в растерянности пребывают?

Не знаю, опять же. Предположить могу, что ежели армии спермиев не докладывали, что это учения... то есть in vitro, то они ведут себя естественным образом, и блокируют ни от кого.

Если подтвердится, что наши сперматозоиды умнее рыбьих (или мышачих?), сразу аборты запретят. Но, с другой стороны, и совокупления тоже.

Вот ещё о роли сперматозоидов в судьбе Человечества (и Geozoa):
http://fictionbook.ru/ru/author/kaganov_leonid/itak_hominoidiy/

Не очень понял, при чем здесь эта книжка фантастики - я ее не читал. Насчет ума сперматозоидов - полагаю, что наши умнее чьих-то, а еще чьи-то много умнее наших. Тут кто-то сказал, что мышьи ух как наших умнее... Может, еще не запретят спариваться?..

Это не книжка, а рассказ. Там Человечество намного удачливее всех других разумных обитателей Вселенной, просто аномально удачливо. Тут я с писателем абсолютно солидарен: мне ещё в детстве казалось странным, что я не погибаю много раз по дороге из дома в школу.

А заслуга в этом - сперматозоидов.

вопрос неспециалиста - возможно ли провести наблюдательный эксперимент - смешав сперму нескольких мужчин вне влагалища и под большим увеличением наблюдая поведение сперматозидов ? или в фильме BBC The Human Animal Desmond Morris кадры исподьзованы от такого опыта ? или компьютерной модели ?

как я понимаю - наблюдали. Ну, они частично слипаются и "не пропускают". а является ли этот эффект "специально для войны или так просто... Про фильм не знаю. Вообще лучше спрашивать спецов - вроде бы сейчас о спермовых войнах профи говорят весьма уверенно как о доказанном факте.

пока нашел только вот http://www.nlu.edu/~palmer/SpermWars.htm но там нет ничего о наблюениях, только выводы о размерах testicles и penis