Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-22 18:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Уровень, сестра - уровень!
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1509438.html?thread=74936638#t74936638
[info]roman_shmarakov@lj
Ничего определительно нельзя сказать, критики - такие же участники лит.процесса, как прочие, а высокая значимость для литературного процесса писателей, чья репутация в дальнейшем претерпевала резкое умаление (Бенедиктов), и наоборот - почти полная неизвестность тех, кто в дальнейшем стал считаться крупнейшей фигурой эпохи (Гельдерлин), вещь общеизвестная. Вся правда выяснится на Страшном суде, когда у каждого будет столько своих собственных проблем, что сравнительная оценка Пушкина и Быкова станет не столь актуальной.

[info]ivanov_petrov@lj
Но ведь обидно же! Критики - ведь не просто участники этого сокращаемого в именовании процесса, а как бы даже и знатоки. Невольно ожидаешь, что их мнениям присуща большая устойчивость, чем моим, к примеру. А, получается - пусто.

Я подумал - не смейтесь, вдруг имеет смысл - что в критике используются универсальные фигуры. Критикуют за заимствование, за чрезмерное новаторство, за необеспеченное чем-то там использование приемов, однообразие... То есть сам набор инструментов критика оказывается применимым к чему угодно - и потому тексты о разных авторах по необходимости похожи. Выход, конечно, не в пересказывании содержания... А есть такие способы и стили критики, где само содержание критического текста оказывается специфическим и зависящим от критикуемого текста?

[info]roman_shmarakov@lj
Критики руководят мнениями, а не знаниями (если пользоваться платоновским различением), то есть, в конечном счете, большой социальной силой, однако нерелевантной вопросу "истинно это или ложно". Это не истинно и не ложно, а вероятно. Критики - где-то в компании софистов и политиков.

Не знаю, есть ли такие способы и стили критики. Если инструментарий претендует на какую-никакую разумность (а он у них претендует: кто же хочет, чтоб его обвиняли во вкусовщине, слепой партийности и проч. извращениях), то тем самым он претендует и на универсальность. И, видимо, Вы правы: в итоге мы имеем зависимость результатов эксперимента от его условий и оборудования.

[info]ivanov_petrov@lj
Мнения, а не знания... Да, понятно.

Если позволите, я усугублю. Ладно - критики, они полусофисты-полуполитки. А вот есть филологи. У них не мнения, не только мнения, но и знания. Можно ли, читая филологический комментарий, филологическую работу, не обращаясь к оригиналу, понять - разбирается текст совершенно рядовой, малохудожественноценный, или нечто гениальное? Или разбор придуманного вчера соседом поздравительного жене стихотворенья имеет те же черты, что и... Ну, в общем, я уже сказал.

[info]roman_shmarakov@lj
Нет! Вот это я Вам как бывший филолог говорю - этого понять нельзя. Нет инструментария для оценки индивидуального как такового.

[info]ivanov_petrov@lj
Опять же, что-то говорило мне (в ухо), что именно так дело и обстоит. Отсюда я делаю следующий приступ: значит, дело не в различении мнение-знание, раз не то что мнение и вкус, а и знание тоже равноудаленно относится к уровню исследуемого. А в чем дело? Рациональное познание вообще не может различать уровни - или именно в филологии, на её горе, отвалились наличествующие в других местах многогранного мира познавательные инструменты?

[info]r_l@lj
Нешто биолог оценивает виды по яйценоскости или шерстистости? У него, кажется, какие-то другие задачи.

[info]ivanov_petrov@lj
тут я в затруднении. Потому что - в то числе может и по яйценоскости оценивать, отчего нет. Но, может быть, я не вполне понял вопрос. Если тут подразумевается, что виды различаются не только яйценоскостью, то это, без малейших сомнений, верно. Однако я спросил не о разных видах чего-либо - рядоположенных, а о различении уровней. И на такой вопрос есть попытки ответов. Если спросить, какой вид выше по организации - та же амеба или тот же слон, то нечто в ответ произнести можно. И - в том же смысле - из описания вида (полного) можно извлечь информацию об уровне его (вида) организации, млекопитающее это яйценоское или, скажем, водоросль шерстистая, даже корня, и то не имеющая.

Но здесь дефект, в моем рассуждении - я приравнял "гениальность" и "сложность". Кажется, более верным будет тогда переформулировка для биологии таким образом: умеют ли биологи сравнивать виды про их адаптивности? кто более приспособлен - амеба или слон? Тут получается так6 конечно, сравнивают, но обычно по числу потомков - если от вида происходит много других видов, если он широко распространен и многочислен - наверное, у него гениальная приспособленность, а коли все наоборот - может, он малоталантлив. Причем сравнения такого рода производятся очень неохотно и биологи предпочитают говорить, что приспособленность всех, кто ныне живет, примерно одинакова - раз уж они выжили в своих суровых условиях.

[info]r_l@lj
Оценка текста находится вне сферы компетенции историка литературы. Так же как оценка яйценоскости - задача зоотехника, а не биолога; и энтомологу незачем в рабочее время думать о красоте бабочек и уродстве гусениц.

[info]philtrius@lj
Простите, что вмешиваюсь, но я ответил бы так: филолог не имеетъ профессиональных инструментов для оценки (на этомъ особенно настаивалъ Гаспаров, и он не совсем неправ), но как читатель филолог может быть квалифицированнее просто в силу опыта — он лучше увидит искуственное. Хотя не всякий и не всегда.

[info]ivanov_petrov@lj
Да, понял. Опытность позволяет реже ошибаться.

[info]a_privalov@lj
После довольно подробного перелистывания этого чудесного четырёхтомника ("Пушкин в прижизненной критике") я тоже задавался подобным вопросом - и склонялся к мысли, что, пожалуй, всё-таки, кажется - и ещё дюжина слов-паразитов - можно. Слова-паразиты нужны потому, что произведения-то Нашего Всего припрятать можно, а вот убедить самого себя, что забыл ответ, нельзя никак. Но вроде можно.
А вот из творчества музыувльных критиков ответить на сходный вопрос о сравнительном масштабе композиторов - точно нельзя. Про дирижёров даже не говорю.

[info]ivanov_petrov@lj
а каким способом? что же различает критику произведений, находящихся на совсем разных уровнях?

[info]a_privalov@lj
Э! Знал бы я. В случае с Пушкиным, как где-то внизу уже сказали, есть ведь и выписки. У АС есть много всякого, есть пассажи, вне контекста уж точно не восхищающие; но нет ни одной подтасовки, и, кажется, ни одной логической ошибки. Критик, оспоривающий выписку со стандартным (общечеловеческим) качеством логики, из-за одного этого поневоле фиксирует масштаб. Как-то так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Еще одно мнение.
[info]idvik@lj
2010-09-22 19:14 (ссылка)
Но как только рассудочная натура принимается за суждения о произведениях искусства, больше нет ничего незыблемого, определенного, и можно доказывать что угодно. Тогда как талант есть благо самоценное и универсальное, и на наличие его, под преходящими модами мысли и стиля, на которых при сортировке авторов и основывается критика, должно обращать внимание прежде всего . Исходя из безаппеляционности своей школы, афишируемого презрения к предшествующей, критики называют пророком писателя, у которого нет ни одной новой идеи. Они заблуждаются так часто, что писателю остается только предпочесть ей суд большой публики (если бы последняя не демонстрировала свою неспособность понять то, что художник пытал в неведомом ей порядке поисков). Ибо между инстинктивной жизнью публики и талантом большого писателя больше сходства (ведь талант - это благоговейно прислушивающийся инстинкт, - инстинкт усовершенствованный и осознанный среди тишины, опустившейся на все остальное), чем с поверхностным разглагольствованием и изменчивыми принципами штатных знатоков. Их блудословие обновляется из десятилетия в десятилетие (так как этот калейдоскоп составляют не только общественные слои, но и социальные, политические и религиозные идеи,приобретающие мгновенный размах благодаря преломлению в широких массах, - однако ограниченные, несмотря на то, кратостью жизни идей, новизна которых может обольстить лишь нетребовательные к доказательствам умы). Так сменялись партии и школы, притягивая к себе всегда одних и тех же людей посредственного ума, обреченных на пристрастья, от которых уберегли бы себя умы более разборчивые, более щепетильные по части доказательств. К несчастью, первые только полоумны , и им необходимо продолжаться в каком-нибудь действии, - стало быть, они активней высоких умов, они притягивают к себе толпу и служат причиной не только дутых авторитетов и ни на чем не основанного пренебрежения, но также гражданской и внешней войны, хотя немного пор-рояльской самокритики могло бы нас от нее уберечь.М.Пруст

(Ответить)


(Читать комментарии) -