Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-27 18:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аналитическая история и наблюдения за эволюцией
Не могу понять - почему-то не нахожу в сети на русском упоминаний об исторической концепции Р. О'Хары. Этот дядя рассказывает о направлении аналитической истории, которая позиционирует себя как общая историческая наука, говорится, что любая история должна аналитически отслеживать позицию наблюдателя (рассказчика), и что эволюционная история, эволюция как естественнонаучная дисциплина есть частный случай для аналитической истории и там надо специальным образом выстраивать эту самую позицию рассказчика. Говорит он это на разные лады и в связи с разными предметами. Тема очень занятная - и почему-то не могу найти обсуждений.

http://rjohara.net/cv/1992-bp
http://spatiallearning.org/publications_pdfs/matuk_uttal_chapter.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2837232/

O'Hara. POPULATION THINKING AND TREE THINKING IN SYSTEMATICS
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1463-6409.1997.tb00422.x/abstract

O'Hara. Representations of the Natural System in the Ninetee

O'Hara, Robert J. 1993. Systematic generalization, historical fate, and the species problem. Systematic Biology, 42(3): 231–246
http://sysbio.oxfordjournals.org/content/42/3/231.short

У Роберта о'Хара в текстах нет, но по идее там могли бы быть крайне занимательные рассуждения. Скажем, что если бы систематику делали динозавры, то все млекопитающие были одним из отрядов динозавров, и не более того. То есть игра в таксономические ранги включает и эту самую позицию наблюдателя - где-то она сказывается мало, где-то много, но вообще ее заметить и обсудить было бы забавно. А система без рангов - это обычно непродуманная гипотеза, так не получится. А объективное (количественное) ранжирование - это пока лишь очень неумелые придумки, и весьма неправдоподобные.

Много говорится о роли этого наблюдателя в том, как выделяется место человека - обсуждается дрейф вида гомо сапиенс и его окружения (от отдельного семейства - а теперь в некоторых схемах чуть не до подвида, ну ладно) - это в смысле роста нашей объективности. Но это, по мне, примеры скушные (и сомнительные), а можно бы очень интересные вещи вот хоть по протистам получить и по прокариотам. Там, как мне издали кажется, тоже была своеобразная история, когда ранг таксона зависел (и сейчас...) от экологической значимости - а ее оценивает, известное дело, наблюдатель. Вот, скажем, биогеография. У все она есть, твари имеют ареалы, распределены по земле и морям, и есть общая биогеография и биогеографии отдельных таксонов. А у простейших, судя по всему, зоогеографии нет - многие из них распространены везде, космополиты. Там идет засев всего пространства и инцистирование, так что почти все, что есть на земле, лежит в сантиметре кубическом любой грязной лужи - хоть и не все в активном состоянии. Так что вся биогеография - это наука многоклеточных, протисты бы себе представляли мир совсем иначе - что у некоторых выродков с особо усложненной морфологией и крайне однообразным обменом веществ в силу их ущербности есть ограничения по распространению, что, конечно, всего лишь неинтересный крайний случай.

Ну и обычным историкам, как кажется, было бы интересно в таком ключе говорить. Это что, только какие-то бумажные специалисты знают, которые в сеть не выходят? (на русском, в английском языке кое-что поговаривают). И судьба всего этого? Устарело и чем-то сменилось?

Причем перечисляется еще ряд авторов этого направления, которых я пока не смотрел - но вроде бы их тоже в русских текстах не очень поминают.
Arthur Danto, William Dray, William gallie, Louis Mink, Morton White. Причем это работы 1980-90-х годов, не самый свежак. Люди это всяких двадцатых годов рождения, сильноклассические, еще коллингвудовской выпечки. Хара помоложе будет. То есть по всему видно, это уже отошедший пласт, уже обговорили и куда-то дальше пошли.

Насколько я могу представить, в биологии это смыто компьютерной кладистикой, да еще по молекулярным признакам - какие уж там разговоры о роли наблюдателя. Но все же. Известное дело, ранги такими методами не производятся, ранги-то во многом традиционны - так что если по сути, проблема не снимается. Гораздо более того, я бы сказал - туда подвязывается такая штука, как система типов.


(Добавить комментарий)


[info]zimopisec@lj
2010-09-27 11:18 (ссылка)
Кстати, у меня давняя мысля на схожую тему шевелится- написать книжку всемирной истории на основе всей полноты современных материалов ( ну в меру доступности дилетанту мне), но так, как ее написали бы в цыганском таборе или ( немного хуже для задачи, но проще для воплощения) в средневековом гетто.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 15:48 (ссылка)
интересно было б

(Ответить) (Уровень выше)

"если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-27 12:26 (ссылка)
Я в свое время пытался по-дилетантски размышлять в этом направлении - скажем, если бы диапазон человеческого слуха лежал бы в других частотах, систематика птиц могла иметь другой вид (пеночки, например, очевидным образом отличаются по голосам, а вот внешне малоотличимы даже на взгляд специалиста; можно найти и другие аналогичные примеры).

О том, что для археоптерикса, если бы он, как и подавляющее большинство ископаемых позвоночных, был найден без покровов, не стали бы, вероятно, даже выделять отдельного семейства, я уж и молчу...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 15:49 (ссылка)
кажется, археоптерикс ноне не птица. впрочем, могу ошибаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-27 17:02 (ссылка)
У Кэрролла (R.L.Carroll, Vertebrate Paleontology & Evolution, 1988, рус. издание 1993) сказано следующее:

"...Не будь этих [чудом отпечатавшихся] перьев, археоптерикса не признавали бы птицей, о чем говорит тот факт, что один почти полный скелет, на котором они не обнаружены, был сначала определен, как принадлежащий динозавру. Фактически уникально "птичьих" остеологических признаков у археоптерикса нет. Все они описаны у родов, относимых к динозаврам. Если бы все элементы скелета при классификации признавались равнозначными, археоптерикса без всякой натяжки можно было бы считать оперенным динозавром. Большинство палеонтологов относят его к птицам только из-за наличия перьев - единственной особенности, общей у него с птицами..."

Тем не менее, по принятой в этой книге системе классификации, археоптерикс относится к отряду Archaepterigiformes подкласса Archaeornithes класса Aves, т.е. птиц. Возможно, сейчас, спустя 20 лет, эта класссификация уже кем-то пересмотрена, но, инерция в этой области такова, что новые взгляды вряд ли являются общепринятыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 17:12 (ссылка)
да нет... за 20 лет в систематике птиц поменялось... как бы сказать. в общем, сильно. Это время молекулярных филогений. ссылка Кэррола дико устарела по части классификации. Там нашли других летающих предков - названий не помню, это теперь подклассы в птицах, вымершие. а археоптерикс из птиц довольно давно вычищен. Более того, сейчас есть сильная гипотеза, что очень многие динозавры были покрыты перьями, я уж об этом где-то писал и картинки приводил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-27 17:31 (ссылка)
Спасибо. Да, я слышал о такого рода гипотезах... Сам я, увы, навсегда отошел от каких-либо профессиональных занятий в этой области (книга Кэрролла была издана у нас, когда я еще работал в ПИН РАН; вскоре после ее выхода в свет я оттуда ушел, "...и уж назад не возвращался"). Но один из моих друзей (А.В.Зиновьев) защитил докторскую диссертацию в области функц. морфологии конечностей птиц и много занимался филогенией; работал он, в том числе, и с оригинальными фоссилиями архептериксов. (Непременно спрошу его при встрече, кем он все-таки там, в Берлине, занимается: птицами или динозаврами...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-27 17:37 (ссылка)
Тем не менее, я практически уверен: если даже археоптериксу и удалось поменять классовую принадлежность, то он все же наверняка остался в составе особого отряда, или хотя бы семейства... Или нет? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 01:49 (ссылка)
Врать не буду, не знаю. Может быть

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]macroevolution@lj
2010-09-28 12:35 (ссылка)
Сейчас в Nature и т.п. журналах обычно такая используется классификация. Манирапторные динозавры делятся на несколько групп, одна из которых называется Paraves. Эти Paraves делятся на три группы, по крайней мере две из которых традиционно считались "семействами": 1) троодонтиды, 2) дромеозавриды и 3) Avialae http://en.wikipedia.org/wiki/Avialae .
К этим Avialae относится археоптерикс, еще кой-какие древние пернатые твари, а также все птицы. Т.е. птицы получаются как бы примерно подсемейством манирапторных динозавров. Причем археоптерикса то включают в птиц, то считают "базальной группой" Avialae, немного "не дотягивающей" до включения в птиц.
http://elementy.ru/news/431153
http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7264/extref/nature08322-s1.pdf
А перья сейчас найдены чуть ли не у всех Paraves: http://elementy.ru/news/430595

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-28 13:09 (ссылка)
> К этим Avialae относится археоптерикс, еще кой-какие древние пернатые твари, а также ВСЕ птицы.

Ай-ай-ай! Как же это возможно: Avialae - семейство, включающее в себя класс (в котором, прошу Вас заметить, уже есть немало своих семейств, и даже отрядов!) Не может такого быть! (и что такое семейство в кавычках? нет такой систематической категории!) Воля Ваша, не хочу Вас обидеть, но что-то тут неладно...

>Т.е. птицы получаются как бы примерно подсемейством манирапторных динозавров...

Любой систематик скажет Вам, что это в принципе невозможно. (Извините, но это действительно так.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]macroevolution@lj
2010-09-28 13:33 (ссылка)
Страшная правда состоит в том, что на западе сейчас все реже пользуются рангами. Если вы посмотрите первоисточники по ссылкам, то увидите, что речь в статьях везде идет только о кладах. "неладно" тут то, что про классическую старую "эволюционную систематику", которая с рангами, все чаще пишут, уже не стесняясь, что это "вообще не наука". Уже и популярные книги про это написаны (можете посмотреть в сети Carol Kaesuk Yoon. Naming nature: the clash between instinct and science). Очень хорошая книжка, где объясняется, что "классическая систематика" основана на instinct и не имеет отношения к science.
Но пример с динозаврами и птицами как раз хорошо иллюстрирует, насколько ранги условны. С точки зрения динозавров - птицы больше чем на подсемейство не тянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лондон - столица Парижа, Париж - столица Рима...
[info]kalinzar@lj
2010-09-28 13:58 (ссылка)
Спасибо за любопытные ссылки. Наведу справки у профессионалов и тогда непременно Вам отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лондон - столица Парижа, Париж - столица Рима...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 14:10 (ссылка)
(для справки) Ваш собеседник - профессионал. Просто на всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лондон - столица Парижа, Париж - столица Рима...
[info]kalinzar@lj
2010-09-28 14:26 (ссылка)
Спасибо, я буду знать... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-28 17:21 (ссылка)
Пока на свой вопрос о систематическом положении археоптерикса получил такой ответ:

"Тут сильных изменений не произошло.

Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Aves
Order: Archaeopterygiformes
Family: Archaeopterygidae
Genus: Archaeopteryx

Видовое разнится. Последний, десятый, был описан как Archaeopteryx siemensii. Хотя большинство коллег придерживается мнения о сохранении Archaeopteryx lithographica..."

Завтра обещали быть дополнения, буде таковые понадобятся...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]kalinzar@lj
2010-09-29 15:00 (ссылка)
Получил дополнение (если это может представлять интерес для кого-то, кроме меня...)
Вытаскиваю фрагменты из частной переписки со спецом:

Avialae - это не систематическая группировка. Только предложение, пока...

Насчет включения птиц и археоптерикса в клад - штука спорная. Хотя я думаю, что неплохая. В данном случае в нее включаются все существа, которые, по всей видимости, обладали перьями. Будь это манирапторные динозавры, некоторых из которых считают вторично нелетающими или энанциорнисы. В этой группе существовало, как минимум, две линии существ, освоивших активный полет очень сходным образом. Это - археоптерикс с родственниками и потомками (энанциорнисами) и неорнисы, или современные птицы. Первые достигли великолепного разнообразия и при всем конвергентном сходстве с неорнисами до конца сохраняли ряд уникальных для группы признаков (отсутствие трехкостного канала, обратное срастание костей плюсны и т.п.). Вторые прошли границу мела и третичного периода и дали начало разнообразию современных птиц. Некоторые западные специалисты, такие как мой коллега Luis Chiappe, считают, что была только одна группа.

Китайские находки последнего времени несколько запутывают ситуацию. Похоже, что указанные мной две линии осложнялись ветвями, носителями мозаичной эволюции (конфуциусорнис и т.п.). Это - замечательно, потому что показывает, что эволюция не есть линейный процесс, равномерно меняющий все системы органов внутри развивающейся группы.

...Мы имеем дело с набором адаптивных ветвей с разной степенью гетерохронии, осложненными параллелизмом как минимум двух ветвей пернатых рептилий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]met0@lj
2010-09-27 20:08 (ссылка)
По-моему, китайцы даже и нашли кого-то оперенного. А в бибисишном научпопе прямо утверждается, что птицы - единственное семейство птицетазовых, безбедно дожившее до наших дней. По-моему, сейчас это является предметом весьма оживленной дискуссии. Или я ошибаюсь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "если бы систематику делали динозавры..."
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 01:50 (ссылка)
мне кажется, находки оперенных есть, но я не помню, китайские ли. Насчет дискуссии - тоже не знаю, давно не слышал орнитологического ора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nenastya@lj
2010-09-27 13:40 (ссылка)
здравствуйте,
прошу прощения за оффтоп, но вот тут порекомендовали к Вам обратиться:
http://community.livejournal.com/trava_y_doma/583099.html

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2010-09-27 15:02 (ссылка)
Субъект (и только он )- носитель шкал ценностей.
А ценности это не только и не столько что хорошо, а что - плохо,
сколько - что значимо, а что незначимо. Короче говоря, субъект обращает на что-то внимание,
а на что-то не обращает. Что-то увеличивает под микроскопом, а что-то просто не замечает.

Так формируется объективная картина мира и просто любой факт.

Шкалы ценностей имеют общекультурную часть разных масштабов, и более индивидуальную.

На современной общенаучной шкале "субъект" имеет низкую ценность, на него не обращают
внимания, забывают про него.
Потому и обсуждение темы заглохло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-09-27 15:06 (ссылка)
Я слыхал на эхе (год назад)рекламное интервью с редактором новооткрывшегося
научно-популярного журнала.

Имен и названий не помню, но что-то про историю в большом масштабе - с птичьего полета
или из космоса.

То, что он говорил, подтверждает его широту мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2010-09-27 15:23 (ссылка)
Есть такая школа Big history, они пытаются описать в единой концепции развитие мира от большого взрыва до современной цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2010-09-27 15:10 (ссылка)
Данто, Дрей, Уайт и протчая аналитическая и пост(структуралистская,модернистская) философия истории по русски у Кукарцевой:

http://abuss.narod.ru/Biblio/kukartzeva/kukartzeva_intro.htm

И таки вся эта компания - 60-е, а не 90-е.

Вобщем-то понятно почему по русски мало - российские философы тяготели к континентальной философии, а аналитика это англо-саксонские штучки. Впрочем, может быть сейчас это дело меняется, я просто не в курсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 15:48 (ссылка)
спасибо, посмотрю. может, что и пригодится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anatol_olegych@lj
2010-09-27 16:05 (ссылка)
"А у простейших, судя по всему, зоогеографии нет"

Разве? Навскидку недавно была работа насчет микрофлоры на человеческой коже -- так она разная на локте и на внутреннем сгибе локтя (разная влажность и т.д.). И фаги разные в кишечнике, причем сильно различаются по составу даже у родственников. Неужто Антарктика от Амазонки отличается меньше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-27 16:18 (ссылка)
Как всегда, когда речь заходит о некоем разнообразии, нет единого ответа - все разнообразно. и есть население каких-нибудь подводных курильщиков, или горячих источников, и надо полагать - весьма своеобразное.
были работы - брали немного грязи и смотрели фауну простейших. Это адова работа, под электронным микроскопом. Нашли по некоторым таксонам в этой частице грязи - 80% всего таксономического состава. И тут - а как определяли микрофлору на разных частях кожи? Небось, высевали. это другой метод. и у нас на коже не удастся лежать в покое тридцать лет - кожа сменяется. Короче, Вы привели совсем другой пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а как определяли микрофлору на разных частях кожи?
[info]anatol_olegych@lj
2010-09-28 19:31 (ссылка)
Микрофлору тупо секвенировали (рибосомальную ДНКу на коже и вообще все в фекалияx). Это много полнее, чем высевать, ибо растет в культуре меньше 1%, но, наверное, не так полно, как морфологический анализ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-09-27 22:19 (ссылка)
У Данто одна книжка переведена, у Елены Косиловой на сайте есть - http://elenakosilova.narod.ru/uhref.html
Только там вроде того, что Вам интересно, немного. Про неизбежность занятия историком точки зрения и т.д. есть, но все в довольно общем виде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-28 01:53 (ссылка)
спасибо... я ткнулся, но пдф'ы там вроде не открываются. Ну ладно, не судьба, тем более что не совсем в тему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-09-28 01:57 (ссылка)
У меня открылись, правда не быстро (большие наверное).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kunctator@lj
2010-09-30 18:53 (ссылка)
Да нет, Вы посмотрите еще, про Данто и других - историки у нас (в Москве) о них много говорили в конце 90-х - нач 2000-х, Данто и переведен даже. Должно много быть. Но сейчас все быстро не то что устаревает, а так, уходит в бок. Вообще-то такие штучки давно опробованы, написать историю с чьей-нибудь т.зр. Вот только ничего конкрентно почему-то не вспоминается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 01:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)