Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-01 13:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Унизительное
Если вопрос задан правильно, ответ будет неожиданным.
Авессалом Подводный
http://mag.org.ua/citata/avtor223.html

Я заговорил вчера об унижении http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525165.html, и так получилось, что мне ответили совершенно верно, и спору нет, но в деле столько разных сторон... В общем, я там высказал некую мысль, на которую не обратили внимания, и потому я ее скажу отдельно и резче. Раз она такая незаметная.

Мне ответили, что унижение культурно-обусловлено, что есть социальные системы, рассчитанные на запланированное унижение (известные примеры армия-тюрьма-больница). Ответили, что унизить можно только себя, это всегда дело добровольное, не унижайся - и не будешь униженным. Привели интересные примеры унизительных ситуаций, скажем, связанные с бюрократическим оформлением документов.

Особенно часто выговаривали мысль? которую яснее всех сказал

[info]k_frumkin@lj
"Главный источник унижения - несоответствие воспитания (или говоря шире - истории формирования личности) - и реальности. Тебя воспитывали в увернности, что ты король- а ты оказался вице-королем. Говоря широко унижение - встреча с реальностью, к которой ты не подготовлен. В унижении есть всегда момент неожиданности (не ожидал, что меня так встретят! так назовут! таким посчитают!) Количество унижений в социуме зависит от контрастности реальности, от вероятности попадания индивида в незнакомую, чуждую ситуацию. Дворянин и Октябрьская революция, интеллигент в зоне и т.д."
--------
В самом тексте поста я говорил уже следующую стадию от этой мысли - она и осталась незамеченной. Я пытался сказать: не окажется ли так, что современное общество больше пронизано унижением, чем прежние общества. Не то чтобы все абсолютно, но - многие. Прежние общества в качестве отрицательного мотиватора часто использовали страх. Современное общество использует унижение.

Конечно, это социальный аспект темы. В личном и этическом измерении всегда верно, что мы сами создаем условия для того, чтобы быть оскорбленными, и выбираем быть такими, унижает себя человек только сам. Но это верно ровно настолько же, насколько каждый раб выбирает быть рабом - всегда можно покончить с собой. Это, конечно, выбор очень сильный, однако иные говорят, что самоубийство - более тяжкий грех, чем рабство. Так что даже и здесь выбор не прост, не говоря о том, что большие массы людей обычно все-таки предпочитают не кончать с собой, а влачить жалкое свое существование. Как-то так всегда оказывается.

Ладно. Я не о личном и этическом, не о тех, кто имеет силу и знает, что ни в какой ситуации не будет рабом и ничем не будет унижен. Я думаю (честно, я так и думаю), что таких людей на свете за сто лет рождается один. Ну, два. Все прочие просто немножко относительно себя обманываются, что, конечно, их личное дело. Стремиться следует именно к такому идеалу, но выдавать его за реальное положение дел странно.

Так вот, если принимаем, что источник унижения - несоответствие воспитания (традиции) и реальности, разница культурных форматов, то число униженных прямо пропорционально частоте смены культурных форматов. Чем быстрее меняется общественная жизнь, чем чаще сменяются сословия, профессии. технические навыки, моды и т.п., тем большее число людей и тем чаще бывают униженными.

Я не делаю отсюда никаких людоедских выводов, вроде того, что прогресс надо остановить и не считаю, что абсолютный консерватизм - благо. Вовсе нет. Просто это вроде как очевидный факт - если признаем, что причиной унижений является вот это, то должны соглашаться на следствие. Оно именно такое.

О том, что все последние десятилетия множество людей друг другу упорно объясняет, что изменения в технике, социальной жизни и т.п. становятся все быстрее - напоминать не надо, да? То есть рост унижения - это закономерное следствие современного типа развития общества и одна из составляющих платы за такое развитие. За определенные вещи надо платить страхом, за другие - еще чем-то, например. смертностью, а определенные достижения - идут через унижение. Я не говорю, что это хуже всего. Просто обращаю внимание: вот что является платой. Если мы говорим о каком-то прежнем обществе: это общество основано на страхе (а так часто говорят, правда? всякие рабовладения, средневековья, тоталитаризмы и т.п.), то про современное общество следует столь же спокойно констатировать: это общество основано на унижении множества людей, это входит в закономерность данного общества, иначе это дело не работает. Если хочется иначе - надо другое общество (можно обсуждать), если хочется такое, с современными идеалами (экономизм, техническое развитие, быстрое и свободное перемещение, прозрачность границ, доступность информации и т.п. - ведь не надо перечислять наши достоинства, правда?) - надо принимать цену: это общество людей униженных, часто унижаемых.

Почему это не очень заметно, тоже понятно. Такова природа унижения. Человек не остается после него неизменным, такая уж это штука. Униженный человек начинает воспринимать эту ситуацию унижения как нормальную. Иначе бы жить не смог. Потому и понятные рецепты против унижения - они всегда высказывались: не обращай внимания, это нормально, униженность - личное дело, только ты сам изнутри можешь себя почувствовать униженным, а само по себе внешнее сделать так не может. Это вывернутая этическая максима - верная в одних ситуациях, она же служит просто оправданием в других (когда не сопровождается личным развитием, а служит только снятию боли от унижения). Человек начинает терпеть. Так все живут. Это нормально. И в самом деле все. И в самом деле нормально.

Именно поэтому в статистике преступлений стран Европы за многие десятилетия все меньше и меньше преступлений совершается по единственной постоянной графе - наша социальная жизнь избавляется от преступлений по статье "против чести и достоинства" (данные Н. Кристи). Не потому, что реже преступают, а потому, что реже жалуются - это перестает быть предметом судебных разбирательств. Идут иные игры - к примеру, медийные, но к унижению это отношения не имеет.

Так что я хотел сказать об обществе, основанном на унижении. Мне казалось, что это не очень тривиальное следствие - обычно, когда говорят о прозрачности границ, свободе торговли, доступности информации. свободе слова и многом, многом другом - это не упоминают.

Чувства, в которых тебя оскорбили, никогда не бывают лучшими.
Авессалом Подводный


(Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2010-10-01 07:22 (ссылка)
Тонко тут. Картину страха можно было описать: столько-то казнено, столько-то в тюрьмах, столько-то смертей. Еще проще - столько-то рабов, столько-то господ. Что давало основание говорить об именно такой устроенности общества. А как описать унижение? - для достаточного основания. Чай, не говорить же, что - "в воздухе разлито".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:03 (ссылка)
да, общество унижения устроено тоньше общества страха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2010-10-01 07:28 (ссылка)
Хм.
Я бы все же сказал, что унижение -- это корректировка внутренняя, а не внешняя.
Ситуация когда ситуация унижения поставлена извне, просто намного меньше,
и находятся они в несколько других рамках, и отношение к ним другое.
То есть, если попросту, настоящее намеренное унижение всегда соседствует со страхом и угрозой для жизни.
То же о чем говорите вы, это конечно неприятно, но является скорее естественным барьером между "социальными видами" внутри человеческой экосистемы, эффектом при их (нечаяном) нарушении,
чем фактором куда-то кого-то направляющим...

ЗЫ Кстати, есть еще другая сторона у таким образом постулированного унижения -- брезгливость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:04 (ссылка)
страх - тоже внутренняя. Как же иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-10-01 11:22 (ссылка)
Корректировка? Чего?

Имелось в виду что инспирирована изнутри.
Для страха же нужны внешние причины, причем довольно серьозные и определенные.
Иначе это фобия.

То есть по линии уменьшения внешнего воздействия

ужас - страх - фобия
оскорбление действием (изнасилование) - намеренное унижение - чувство унижености

Вы вроде говорили о последнем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:24 (ссылка)
Это Вы говорите, что унижение инспирировано изнутри. Это верно, и не верно - как с любым культурным объектом, сама постановка вопроса о внешнем/внутреннем многое запутывает. Это изнутри, и это же делается обещством. То есть либо надо распутывать, что первично - а меня это в данной задаче не занимает, либо такая дихотомия - просто лишняя и мешает. Так что различение, от которого Вы отталкиваетесь - внешнее, внутреннее - просто следует забыть. В данной задачи это условие не играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-10-02 10:11 (ссылка)
Зато степень влияния внешнего и вн6утреннего влияет, и еще как.

Так что дихотомию, это вы стараетесь провести, я лиш пытаюсь представить на какой стороне градиентной шкалы оно находится...

А в конце концов, как вы правильно заметили, все зависит от того какое определение культуры используется.
Меня лично "делается обществом" как-то неустраивает, потому как ненаблюдаемо и неконструктивно. То что делается самим человеком же, можно хоть как-то отрефлексировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]backstreetjoy@lj
2010-10-01 07:48 (ссылка)
"унизить можно только себя, это всегда дело добровольное, не унижайся - и не будешь униженным" - вранье. Подвид - фарисейство.

Унижение - это сознательный и целенаправленный акт агрессии. Унижают оскорбления. Унижает насилие. Унижает, что человек становится объектом высокомерной агрессии другого человека. И отвественнность за активность несет именно то, кто проявляет её.

Из этой дурацкой точки зрения растет много что. Изнасиловали - сама виновата. Обругала, нецензурно прошлась, бесцеремонно засунулась в личную жизнь врач - сама виновата, ну и ты пойми. Обругал, унизил при классе учитель - да что ты себе позволяешь, ишь, обиделся, кто кто и кто он.

Короче говоря - это мнение не работает для того, чтобы слабые стали сильнее и отношения были гармоничнее. Эта фраза придумана для того, чтобы успокоить и узаконить агрессоров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-10-01 08:07 (ссылка)
Насилие, страх - застят унижение. Это более грубые формы, как сорняки. Унижение - растение культурное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-10-01 08:18 (ссылка)
>Унижение - это сознательный и целенаправленный акт агрессии

Нет. Унижение это отношение к этому акту. Другой вопрос, что "свободный", так скажем, человек, просто не может, не имеет можно сказать права иначе относиться к некоторым актам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2010-10-01 07:58 (ссылка)
Подозрительно похоже на правду.
Хотя я добавила бы, что тут не только момент неожиданности. Если "его величество" назвать "его превосходительством" - это не унижение, а оскорбление. Унижение, если ему возразить нечего, он не может указать на ошибку и вынужден принять навязываемое ему положение.

Отсюда - если в обществе нету твердой и устоявшейся иерархии, кто выше, а кто ниже - значит в нем будет много иерархий неустоявшихся. Да еще и неформальных. То есть для каждого человека можно найти такую, в которой его положение будет ниже, чем ему бы представлялось желанным и ткнуть носом в этот факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-01 10:04 (ссылка)
Тонко подмечено. Когда дворянину дают пощечину- его еще не унизили, ведь всегда остаются пистолеты. А вот если, как в "Маскараде" Лермонтова нельзы вызвать на дуэль - это кошмар. То есть унижение- это "некомпенсируемое оскорбление".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-01 07:59 (ссылка)
А тогда, можете слегка ...;)... оттемперировать : как Вы различаете "оскорбление" от "унижения"? Я и на предыдущий Ваш пост на эту тему, ощущала необходимость это спросить.

Вот, например, можно не иметь страха быть оскорблённым и бояться быть униженным одновременно (это про 19 век ...;)... по этому со страхом)

Вы различаете для себя эти два понятия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:05 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75690759#t75690759

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-02 08:12 (ссылка)
\унижение- это "некомпенсируемое оскорбление"\ это устраивает.

...;)... остаётся только установить, чем предпочитаемо компенсировать ...;)... и уже можно говорить об уровнях культуры, т.е. дальше темперировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ersilov@lj
2010-10-02 05:40 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75723015#t75723015

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-10-01 08:14 (ссылка)
1. Об унижении - объяснение Фрумкина здорово похоже на марксистскую теорию свободы. Типа: познай свою "необходимость" - и будешь свободен... Научись уворачиваться от кнута - и все тип-топ.

Далее сразу же возникает нормативный момент: если можно зафиксировать некий неснижаемый уровень свободы, как и неснижаемый уровень достоинства, и обеспечить при этом существование и функционирование общества, то почему мы должны терпеть рутины, покушающиеся на снижение данных уровней? В чем общественная выгода приятия подобного произвола?

2. Я думаю, что гипотеза о повышении уровня унижений неверна - ранее и унижали и мордовали более интенсивно. Думаю, что тут относительный эффект - общество двигалось в направлении эмансипации чуть более быстро, чем в направлении обеспечения достоинства сограждан. Соответственно пропорция унижения / страха сместилась в сторону унижения.

3. Практически же Вы стимулируете возникновение задачи вынесения достоинства людей в передний ряд оценки качества общественных рутин. Думаю, что это правильная постановка вопроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-01 08:25 (ссылка)
Мне Ваш третий пункт тоже кажется актуальным, но у ИПа ...;)... я его не вычитала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:17 (ссылка)
Спасибо. Вы же понимаете, что говорить можно лишь тогда, когда тебя хоть немного слышат. Вы сказали про "задачу вынесения достоинства" - и я могу несколько продолжить мысль. Ведь этот тезис об обществе унижения - это всего лишь некое "а", а благодаря вашей реплике я могу произнести, скажем, еще несколько букв до "е".

Существует очень старое представление, с Тацита - о том, что падение нравов рушит империю. Со временем оно преобразовалось - у Шпенглера - в то, что каждая высокая культура гибнет от падения нравов. Это многие отмечали как нечто эмпирически наблюдаемое, но механической причины не найти, и тезис кажется фантастическим.

Меж тем существует внятная последовательность.

имеется 9филогенетически) закрепленная норма скорости обучения у популяции людей - важно, что это не то, как учатся гении или умники, а именно средняя. Когда изменения в культуре идут со скоростью ниже или равной этой мере научения, все в порядке и культура стартует, усложняется и т.п. Потом изменения в культуре идут все быстрее и опережают допустимый для людей средний темп. при этом не возникает ничего ужасного, снаружи это видится как возникновение особенно высокой элитной культуры, очень развитой, дифференцированной, удаленной от среднего человека - и тут же возникает "общество унижения", именно по механической причине - такая культура обновляется слишком быстро, меняются принятые нормы и реалии общей жизни, люди не поспевают и возникает эта реакция унижения.

В обществе унижения по понятным причинам не работают многие социальные механизмы, которые работали в ином типе общества - что и рисуется как падение нравов. Нету энтузиастов, все обманывают, любые начинания глохнут, воровство, казнокрадство и прочие беды - общество едва удерживается еtc. Понятно, что дальше.

Тем самым развитие любых областей культуры, меняющих социальность - от языка до техники, от политики до экономики - обязано сопровождаться мерами "против падения нравов" - страхующих от неприятных последствий общества унижения. Собственно, это и есть мораль. Другое дело, что когда мораль остается личной - личной этикой - все и разваливается, и необходимо общественное устройство, в которое зашиты некие нормы - точно так же, как в современное устройство общества зашиты некоторые свойства экономики. В разное время и разные общества пытались демпфировать возникновение общества унижения разными средствами, можно искать коллекцию таких институтов. Сегодня они, конечно, не годятся - обществу нового, современного устройства нужны новые решения - причем они настолько принципиальны, что с появлением этих новых институтов устройство общества обязано измениться, это будет уже иной тип социума. прагматический его смысл в том, что оно способно, не разваливаясь, выдерживать высокий темп изменений, им же порожденный - за счет встроенных "этических механизмов" - причем не как внешних ограничителей (время 2низзя" закончилось), а как это сделано в экономике - само устройство провоцирует людей поступать таким-то образом, что оказывается естественным и этичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-10-02 05:51 (ссылка)
>В обществе унижения по понятным причинам не работают многие социальные механизмы, которые работали в ином типе общества

А что за социальные механизмы? Механизмы очищения от "падших"? Культура быстро меняется -> возникают новые "падшие", старые механизмы на них не действуют -> значит два варианта: деградация до стабильного состояния или выработка новых механизмов с возможностью дальнейшего усложнения? И снова по кругу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 06:01 (ссылка)
Не знаю про падших. Я имел в виду банальщину. Раньше делали, теперь воруют и уклоняются и т.п. Может показаться, что это цитата из разговора последнего месяца - однако напротив, парафраз того, как описывается упадок городов в Византии 4 века. То есть всякого ролда неполадки в том, что ранее функционировало. раньше вот так же учили - и выучивали, а теперь "не те пошли" и не получается, раньше как-то умели - теперь не выходит. Это довольно обычная песня. На каждую такую штуку есть "материальный" ответ - что конкретно изменилось и почему больше не получается (обычно ответ находят историки спустя долгое время), но во многом это оказывается кризисом мотивировок - ранее по такой мотивировке работали, а теперь это стало "невыгодно"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-10-02 06:23 (ссылка)
"Падшими" назвал от падения нравов/морали.
Про мотивацию это напоминает как недавно все ринулись учиться на юристов/экономистов или сейчас на чиновников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-02 08:41 (ссылка)
Не совсем понимаю, почему и как мораль страхует от унижений в условиях ускоренного развития.
Говоря на вскидку, помочь здесь могут либо курсы переквалификации (научить старперов общаться в аське) либо каике-то отступные за потерю статуса ( вы уже не годитесь в инженеры, но займетесь профсоюзной работой). То есть: либо догнать время, либо подстелить соломку.
Мораль гибнет- потому что и она не существует вне контекста, мораль- система взаимных обязательств- часть социальной системы, а если экономика и культура резко меняются, то обязательства прежнего типа становятся из необходимости пустым ритуалом.
А про гибель "Общества унижения"- сейчас для него очень трудно отыскать варварскую периферию. Только черная Африка и осталась не зараженной этим "гиперразвитием".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-10-02 18:56 (ссылка)
Интересный механизм. Надо будет подумать.

Я для себя объяснял "предзакатный взлет" чуть по другому. Накопление ресурсов на каком-то этапе включает гонку тщеславий - и перепроизводство "творцов", которые склонны к аномии в силу своего рода занятий. Причем именно к эгоистической аномии, которая (1) заразна, (2) разрушительно действует на трудовую мораль. Так массово в обществе генерятся солдаты / бандиты, которые дополняются ибн-халдуновским перепроизводством элиты, запуская "мясорубку" ...

Метод недопущения кризиса у меня - работа с элитой и коагулятом - грамотное регулирование их численности...

(Ответить) (Уровень выше)

Униженные и Оскорбленные.
[info]idvik@lj
2010-10-01 08:36 (ссылка)
Ну я в общем согласен.
Если общество стремится к свободе, и например к развитию личности, то отрицательный регулятив поведения будет идти через намеренное ограничение свободы-унижение.
Или человек развивается и говорит я- личность у меня есть права,-унижение ему скажут нет у тебя прав.например в данной ситуации ты абсолютно бесправен.
В результате любой человек- который может идентифицировать- себя любым образом-ученый,грамотный, умный,отец, специалист, верующий,гражданин, может быть унижен.
Кстати из этого на мой взгляд есть еще одно неприятное следствие-будущие войны будут вестись исходя не из угрозы насилия, а из унижения, Кто-то уверенно унизит Американский образ жизни,или Великую Россию и будет война с реальной кровью.
Важно, что унижение, может переплетаться с насилием их связь далеко не очевидна и тривиальна.
Маленькое,крошечное насилие способно породить чудовищное Унижение-дали пощечину и война и вражда между людьми, конфессиями и мирами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Униженные и Оскорбленные.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:20 (ссылка)
Да, мне кажется, что угрозы (многие) в современном обществе устроены не страхом, а унижением - не убьют, не побьют, не голодать будешь - а будешь унижен

и для общества такие институты многое означают http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75697671#t75697671

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Униженные и Оскорбленные.
[info]idvik@lj
2010-10-02 05:17 (ссылка)
Спасибо, я вот в силу то-ли подозрительности то-ли опыта некоторого, привык что за все приходится платить, что у монетки есть обратная сторона ,что с изобретением железной дороги,так или иначе изобретают железнодорожною катастрофу.
Но вот так сказать выделить правильно фигуру-эту самую обратную сторону монетки часто не в состоянии, да и маскируется это. Да и с языком проблемы, и слово унижение, нехорошее и сказать мы становимся более свободными,но платим за это унижением. как то странно,хотя во многом верно.
В общем новая грань с какой точки зрения, можно взглянуть на общество и на собственную жизнь.
Я вот долгое время провел в интернатах,дет. домах всяких и вспомнил, что например нас пугали, в детстве, что вот насильно отведут в женское отделение. без трусов, и это было серьезной угрозой не просто насилие,но в купе с унижением.
Кроме того-это в какой то мере, связано в с тем,что Вы писали об обществе меньшинств, возможно,люди сейчас спасаются, и от унижения,вот таким способом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Униженные и Оскорбленные.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 05:27 (ссылка)
Может быть, я ошибся словом.
Там есть некая сермяга... То, что в древних обществах было очень много рабов - вымысел, рабы появляются позже, скажем так - в Риме в промышленных масштабах. То есть греко-римская культура, которая у культуролога ассоциируется с рождением свободной личности, которая высвобождается из власти традиционного общества и становится самостоятельной - и тут-то и возникает рабство. Это как тень. И современное общество, которое старательно ориентируется на свободу индивида и объявляет целью его житейское счастье - имеет свою тень. Тень эта именно в душах подвергаемых счастью людей. Можно говорить о страхе, о неуверенности, о неврозах - и любой поиск в интернете даст тысячи ссылок о том, насколько это распространено именно в современности. Мне казалось, что есть и еще иной оттенок - не традиционный. Когда говорят о страхе, который владеет совр. людьми, то невольно продолжают тему страха - мол, страх был всегда, есть и теперь. Но мне кажется, что в душах появляется нечто новое, новая тень, ее не объяснить разговорами "так было всегда" - и мне кажется, что если подумать над чувством унижения, можно подобраться к этому новому. Например, если человек напьется пьяным (не алкоголик, обычный здоровый человек), то в нем происходит этакое "приземление" - он воспринимает и ощущает так, как в древности бы сказали - более материально, менее духовно. Алкоголь приземляет душу. И то, что делает современное общество - мне кажется, это повсеместное влияние, это обычный стиль того, как работает социум в любой фирме, - это тоже такое специфическое "приземление". я тут уже где-то в комменте объяснял насчет того, почему это не замечается - привыкают и стараются не замечать, таково действие унижения. Унижение замечается только на градиенте - когда становится хуже, потом оно анестезируется и более не замечается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Униженные и Оскорбленные.
[info]idvik@lj
2010-10-02 05:55 (ссылка)
Да Спасибо, вот это понятно,что многих слов не подобрать, что скажи , что современное общество приземляет душу,но и понятия, души то нет.Так что мне это понятно.
Но все же вот, этот метод воспитания, связанный в детском доме,именно с унижением,я вот буквально вспомнил, после Вашей записи, просто раньше не помнил.абсолютно.или старался не помнить и так со многими вещами происходит из этих приземлений души.
Вот на таком уровне произошло одно из попаданий. а их много просто если посмотреть на общество и на свою жизнь. то многое становится понятным.
Так что буду читать и думать вообще то невероятно интересный оттенок современного общества и формирования современного человека.
Я просто встречаю на дню по десять человек которые либо стонут ,что у них низкая самооценка, либо была слишком завышенная в определенный период жизни.
Я честно еще не разобрался почему вот , такой важнейшей для взрослых людей, является эта самооценка, но как индикатор это то же важно. Потому что часто говорят, что вот из-за низкой самооценки чувствуют себя дураками, ничего не стоящими людьми.то есть по сути за этим возможно стоит какой-то гранью именно унижение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1a1@lj
2010-10-01 08:36 (ссылка)
Почему только унижение?
Неужели нет ситуаций "возвышения"?

(Тебя воспитывали в увернности, что ты вице-король, а ты оказался настоящим королем. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:19 (ссылка)
Есть.
Но несколько реже.
Причина тривиальна. Вот есть, к примеру, структура профессий. Заботливые родители отдали сына учиться важной и распространенной хлебной профессии - на извозчика. и попало это на время, когда распространяются автомобили. Он - не нужен. Надо переучиваться.
как понятно, отбившиеся двоечники иногда оказываются "королями", истории эти пересказывают взахлеб - но это именно единичные случаи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-01 11:45 (ссылка)
чаще бывает "неуместной почести позор" (с)
по старинной классификации - "тщеславие"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2010-10-01 08:40 (ссылка)
>> Чем быстрее меняется общественная жизнь, чем чаще сменяются сословия, профессии. технические навыки, моды и т.п., тем большее число людей и тем чаще бывают униженными.

Казалось бы, при чем тут политкорректность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:23 (ссылка)
Ну, надо полагать, при том, что общество вырабатывает антитела к унижению - поскольку это главная опасность для современного общества. Во времена общества страха шла работа для того, чтобы меньше убивали - это называлось гуманизмом. И гуманизм победил тиранические режимы - потому что для тех обществ критичным был уровень страха, он их губил. Чтобы развиваться быстрее, надо было освобождаться от страха. А для современного общества надо бороться с унижениями - для него опасно именно это. Потому феминистки, политкорректность и прочие вещи. Это критично - вот в какой связи http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75697671#t75697671

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2010-10-01 11:30 (ссылка)
спасибо, да, я именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше)

унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 08:42 (ссылка)
если с другой стороны посмотреть, в прошлом (еще сравнительно недавнем) на дихотомии "честь-стыд" строилась изрядная часть общественных отношений. можно сказать, что основа такой системы - страх, но это именно страх унижения.

понятие преступления "против чести" в некоторых даже современных системах права растет оттуда. хотя сейчас из официальной сферы это практически ушло. перестроились общественные связи - "публичной персоны" от нас от всех убыло. т.е. все интернализируется, и унижение становится личным делом каждого, социальные мотиваторы превращаются в неврозы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:25 (ссылка)
Обратите внимание - это для элиты. Это общества, устроенные так: 90% населения внизу, для них нет чести, есть страх. И верх - 1% элиты (обычно это именно 1%), где идут игры в честь. Не так трудно провести линию - от более старых обществ через прогресс - к освобождению - подтягиванию низов, если угодно, "освобождение крестьян" - и появлении для всего общества тех угроз и свойств, которые ранее были для высшего сословия.
Ясное дело, при этом ситуация очень меняется - сословий нет, сословной чести нет, то есть просто - чести нет, и игры в унижение начинаются именно в этой точке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gouriev@lj
2010-10-01 12:07 (ссылка)
> Это общества, устроенные так: 90% населения внизу, для них нет чести, есть страх.

Это отношения с вышестоящими, с хозяевами регулируются страхом.
А чем регулируются отношения между, например, крепостными крестьянами? Неужели все так друг друга боятся?
А кому, интересно,
адресуются вопли типа "Люди честные, посмотрите, что они со мной
делают!"? Вывод: честь есть. Возможно она не такая, как в высшем
обществе, другое считается честным и бесчестным, другие способы
получения сатисфакции, но это не меняет дела. А Ваша теория страдает упрощенчеством.

> сословий нет, сословной чести нет, то есть просто - чести нета

а вот тут +100

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:21 (ссылка)
она не такая. Более того - это, в общем, не честь, разве только по совпадению слова. Что регулирует - есть масса текстов о т.н. "традиционном обществе", от общины пигмеев до деревни каких-нить там папуасов. Везде регулирует одно и то, и это не честью называется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 12:58 (ссылка)
Во многих обществах, даже феодальных, понятие чести существовало и на нижних ступенях, скажем, на Сицилии или в Японии. Если же рассматривать более примитивные случаи - то и тут всё по-разному, у папуасов нет, у бедуинов или кавказских горцев есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 13:06 (ссылка)
да, если входить в детали - тут надо очень долго и крайне трудно. Можно будет вспоминать, к примеру, о балийской культуре, где трусость неосуждаема, зато в петушиных боях находят выход те чувства, которые у других называются честью. И разнообразие неисчерпаемое - я вовсе не пытался в немногих строках написать всемирную антропологию. Однако в силу крайней сложности предмета то, что Вы говорите - даже не контрпримеры, хотя и они бы ничего не решали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 13:49 (ссылка)
Гм. Мне кажется, крайняя сложность предмета говорит скорее уж против Вашего обобщения, чем против конкретных контрпримеров. Тем более, что к неисчерпаемому разнообразию экзотических обществ тут нет нужды обращаться - противопоставление элиты с играми в честь (дуэлями и пр.) и низов, не имеющих формального понятия о чести, не работает уже с мусульманскими обществами, чтобы далеко не ходить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 14:08 (ссылка)
да, не работает. и если посмотрите - мне не надо, чтобы работало. В мою мысль не входит это противопоставление элиты с честью и бесчестных низов как необходимый элемент - это просто европейский вариант, мысль работает и без этого. Я говорю о скорости перемен в общественной жизни и с необходимостью продуцируемых отсюда "неполадках", которые - тут нужен более подробный анализ - можно назвать унижением, хотя там будет более широкий спектр чувств. А про элиту - вообще боковая ветвь, мне совсем не необходимая. Если угодно, вот продолжение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75697671#t75697671

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 15:54 (ссылка)
Да и в мусульманских обществах картина похожая. Почему распался халифат простиравшийся от Атлантики до Инда? Тоже своего рода "падение нравов" когда все начали друг друга кидать,купаться в роскоши,тянуть одеяло на себя и главное ставить интересы региона,этноса и свои личные выше религиозной солидарности.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 15:22 (ссылка)
элита тут ни при чем. как уже сказали выше, система "честь-стыд" работает и в деревенском сообществе, и в эгалитарной племенной группе, ей совсем не обязательно быть "сословной".

та картина, которую вы нарисовали, где малочисленная элита узурпирует отношения чести, появляется сравнительно поздно, при наличии сильной центральной власти (королевской или колониальной), которая перетягивает на себя общественный контроль.

можно, конечно, это все именовать не "честью" (хотя у антропологов это именно так называется) а как-то еще. но суть та же: традиционное общество подразумевает набор жестко закрепленных социальных ролей и привязанных к ним общественных ожиданий. невыполнение ожиданий ведет к публичному унижению, для которого непременно находятся всякие ритуальные формы.

интересно, что карен хорни, которая первой взялась за систематическое описание неврозов, заметила сходство между традиционной "общественной персоной" и невротическим "идеальным образом себя". разница в том, что первое - это часть работающей системы. т.е. честь в традиционном смысле - это не как у нас, это штука вполне прагматическая и операбельная. ее можно потерять и восстановить, она измерима (в т.ч. деньгами) и явлена в материальных атрибутах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 15:32 (ссылка)
"работающая система" в том смысле, что идеал там в принципе достижим, в отличие от невроза, который формирует заведомо недостижимую цель.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 16:01 (ссылка)
_традиционное общество подразумевает набор жестко закрепленных социальных ролей и привязанных к ним общественных ожиданий. невыполнение ожиданий ведет к публичному унижению_

да, понятно. Мне бы казалось, я не говорю противоречащего. С ростом частоты обновлений образа жизни невыполнение ролей и ожиданий растет, унижений больше. в самом трад. обществе это - относительно редкая ситуация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]gens_turpissima@lj
2010-10-01 16:58 (ссылка)
по-моему, при любом существенном обновлении общ. порядка система ролей-ожиданий сыпется первым делом. т.е. основания для унижения сменяются.

мне не понравилась ваша формула "страх vs унижение", показалась неисторичной.

я пытаюсь обратить внимание на то, как характер унижения сменился с внешнего/публичного на внутреннее/частное (не считая современных иерархических сообществ типа армия-корпорация-тюрьма).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: унижения стало больше?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 01:49 (ссылка)
да, это пожалуй. С общественных ритуалов на частные... По крайней мере, оставшиеся общественные унизительные ритуалы осознаются как по первому смыслу не унизительные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-10-01 08:51 (ссылка)
Как-то людям слишком важно кто король.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-01 10:02 (ссылка)
Не людям... мужчинам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-10-01 17:19 (ссылка)
Неа, теткам тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:23 (ссылка)
у женщин другие игры и другие унижения. Но, как мне кажется, унижениями они не обделены

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-10-01 17:18 (ссылка)
Увы, и в королей тоже играем.Важно помнить что это просто игры. Я всегда непримативная была, рассудочная, и принимать это всерьез так и не научилась.
Однако я сейчас на Ньюфаундленде и оказалась самая стройная, как немногие молодые девушки по местным меркам. Очень смешно что я это заметила, заметила что другим заметно и получаю удовольствие - важно, опять же, отслеживать и не принимать всерьез, оставлять на уровне контролируемой глупости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-01 09:48 (ссылка)
За напоминание о Подводном отдельное спасибо! Я его ни разу не прочитала от корки до корки, а только всегда готова отворять книгу в которой ...;)... он живьём сидит и живьём думает. Честно, честно! Мысли же там не записанные, они у него там живут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-01 10:05 (ссылка)
Дома его Астрология, сразу говорю - не моя, не мой интерес. Я с моим коронным упрямством "удавлюсь, но будет как я сказала!" и какая-то астрология - несовместимые вещи. Но вотЬ ...;)...! Феноменальный стиль!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 11:29 (ссылка)
мне самому напомнили - в ленте моей упоминание http://leonid-b.livejournal.com/737129.html

отчего я и смог вставить эти эпиграф и эпитафию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2010-10-01 10:00 (ссылка)
Унижение — не просто несоответствие реальности воспитанию, а положение, когда реальность хуже воспитания, не наоборот.

Поэтому, количество унижения увеличивают не всякие изменения, а только упадок и регресс, когда люди, подготовленные к лучшей участи, вынуждены довольствоваться худшей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:25 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75692807#t75692807

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2010-11-02 18:46 (ссылка)
Количество унижения увеличивает в первую очередь эта самая "подготовка к лучшей участи".
И в первую очередь - основанная на псевдо-"христианских" догматах.

В обществе с чётко осознанной иерархией (основанной не на расстановке званий и должностей, а на реальном признании НЕравенства людей, врождённом, изначальном) унижений практически нет. Ибо любое нарушение такой иерархии - это глупое действие, а не унизительное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-01 10:01 (ссылка)
Если доверять неким школьным представлениям о злобных феодализмах и рабовладениях, то в те времена миллионы представителей угнетаемых классов были не столько "унижены" сколько "лишены (чувства) собственного достоинства". Их его лишили... или сразу не дали... Но если нет этого чувства - то и унижать нечего. Таким образом, рост числа унижений- это вроде бы обратная сторона роста собственного достоинства. Современный человек надувается от собственной значимости... ну и конечно реальность этот пузырь переодически прокалывает - но зато мы все такие значимые... Как бы дворянскую честь раздали всем, как помещичьи земли. Конечно, в демокартизированном, "народном" варианте эта честь оказалась не той , что была- но, по своему вполне функциональна. Создает поводы , чтобы смертельно оскорбиться...
Что же касается преступлений против чести. Насколько я понимаю, дела этого типа просто поглощаются более ширкой категорией дел о "компенсацией морального ущерба". В некотором смысле - форма демократизации "чести и достоинства".
С другой стороны, Вы утверждаете, что люди постепенно начинают терпеть унижения... если это действительно так, то получается картина циклического развития: рост чувства собственного достоинства порождает унижения, а рост числа унижений вырабатывает иммунитет- терпение, снимающий способность обижаться и уменьшающий собственное достоинство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:27 (ссылка)
там нет линейности, как мне пришлось написать сокращенно - что вот рост, или - падение. Там несколько сложнее http://ivanov-petrov.livejournal.com/1525511.html?thread=75697671#t75697671

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 16:06 (ссылка)
Как так сказать крайний пример можно привести Южную Корею (у Ланькова вычитал). В средневековой Корее янбаны (это не совсем дворяне в нашем понимании, им дозволялось лично работать на земле, но в конфуцианском смысле безусловно благородные мужи)составляли 10-20 % населения. Остальные понятно крестьяне, в том числе крепостные. Но в современной Южной Корее 80-90 % считают себя потомками именно янбанов (процесс начался ещё в 18 веке, генеалогии радикально фальсифицированы и все такое). Нация крестьян стала нацией дворян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-02 08:22 (ссылка)
Блеск! Вообще, "благородные генеалогии" наверное- блестящий показатель, думаю и в других странах можно найти примеры. Князь Михалков))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-01 10:11 (ссылка)
Прочел ваш последний абзац и вспомнил: ведь оскорбление - это и есть нарушение персональных границ! Поэтому "когда говорят о прозрачности границ (включая грыниц личного пространства), свободе торговли (включая базарную), доступности информации (включая сведения об интимной жизни), свободе слова (включая обидные слова)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:31 (ссылка)
разумеется. Именно поэтому с интернетом связано хамство. Это не случайность и не особенность какая. Так устроена эта машина. Не узком смысле хамство, на сама публичность высказываний - понятное дело - создает массу поводов быть обиженным, оскорбленным и даже униженным. и многие этим кормятся, многие дуются... В общем, как и пресса. Помните историю газет и первого журналиста, историю медиа - тут та же вещь, конечно, принципиальное расширение границы приватного и пуьбличного, передел полей влияния, масса нового-унизительного. Наверное, слышали - я как обыденность слышу сотни раз - от более пожилых людей6 а мне, мол, не нравится, что я открываю страницу в этом вашем интернете, а там на меня смотрит голая жопа! Помоложе - не замечают, приелось до невидимости (это же баннер!), никого из "опытных пользователей не оскорбляет - давно ушло в привычный фон - а вот новеньких (стареньких людей и новых пользователей) - оскорбляет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tabu69@lj
2010-10-01 10:27 (ссылка)
мне кажется, что социальное неравенство может приниматься за унижение в современом обществе, т.к. сми дают зрителю картинку возможностей, а многие воспринимают это как норму, и отсутствие у человека каких либо благ воспринимается как унижение. В эпоху когда сословные отличия были нормой это не могло вызывать таких реакций.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-01 11:40 (ссылка)
это зависть.
она - двигатель прогресса в обществе потребителей,
а вовсе не $subj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-10-01 11:05 (ссылка)
унизить можно только себя, это всегда дело добровольное, не унижайся - и не будешь униженным


''унизить можно только себя'' – в саморефлексии это равноценно – ''не унижай себя до унижения других''…

'' и не будешь униженным"
Ну, а когда тебя унижает унизивший себя – это несколько другая ''петрушка'' …тут двоякое/двойное унижение – сначала кто то унизил себя и через это и тебя… туповатая ситуация, но разве будешь здесь кого унижать…:)

(Ответить)


[info]gouriev@lj
2010-10-01 11:56 (ссылка)
> Говоря широко унижение - встреча с реальностью, к которой ты не подготовлен.

ИМХО это слишком широко.
Представьте себе, что городской житель попадает в дикий лес и вынужден как-то выживать в нем. Это трудно, страшно, опасно,
но в чем унижение ?

Буквально слово "унижение" означает "делание ниже" социального статуса. Разве нет?

Унижения нашего времени имхо происходят из противоречия
демократической теории равенства всех и фактического неравенства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:33 (ссылка)
Кстати, хороший пример. Простите, я не могу искать ссылки и доказывать - могу лишь высказать мнение. Дело в том, что я сотни раз видел в литературе и десятки раз слышал рассказы именно о таких ситуациях, и там говорилось именно о чувстве унижения. Это - Вы поймете, часто встречается, но для ссылки трудно найти - шаблон в фантастических романах. горожанин попадает в лес, жалкие условия выживания - он чувствует себя униженным. Это просто штампом стало в литературе - то есть не "не бывает так", а - это супербанальность. именно та.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-02 12:35 (ссылка)
Действительно, слишком широко. Точнее и уже сказать, что речь идет о столкновении с реальностью, не соответствующей твоим представлениям о себе, твоей Я-концепции. Хотя это может быть и лес - то есть, для человека оказывается унизительно оказаться не контролирующим свою среду и не могущим добиться своих целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-04 17:30 (ссылка)
да, если он приучен, что это необходимо, а когда не получается - то это поражение. но ведь это неверное обучение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-10-05 02:29 (ссылка)
Неверное. Но зачастую неизбежное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2010-10-01 12:14 (ссылка)
Именно. В корпоративной культуре унижение нижестоящего и проверка таким образом личной лояльности - традиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:38 (ссылка)
да? я не знаю. Это как-то передается? как передается дедовщина в армии - есть по крайней мере гипотезы. Можно что-то понять, как это происходит в больнице. Но корпорации же очень разные и друг с другом не всегда общаются. Как там это передается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-01 16:12 (ссылка)
Корпорации то разные. А люди? А люди все те же. Ну то есть отцы-основатели могут прийти откуда угодно, но все эти менеджеры (в военной терминологии высший и средний командный состав) они же в одних кузницах куются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2010-10-01 20:22 (ссылка)
Передается просто: как только повышения по службе начинают получать не за профессионализм, а за демонстративную лояльность к начальству, проверка на личную лояльность начинает производиться через унижение и восприятие унижения начальством как должное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-10-01 12:25 (ссылка)
ну что же, значит сбылись мечты гуманистов прошлого века

Они остановили их, чтобы показать ему leg pélérins,
*[странников] которые, по свойственному русскому народу суеверию, вместо того чтобы работать, ходят из места в место.
Они говорили по-французски, думая, что не понимают их.
- Demandez leur, - сказал француз, - s'ils sont bien surs de ce que leur pélérinage est agréable à Dieu.

*[Спросите у них, твердо ли они уверены, что их паломничество угодно Богу.]

Их спросили. Старушки отвечали:
- Как Бог примет. Ногами-то были, сердцем будем ли?
Спросили солдата. Он сказал, что один, деться некуда.
Спросили Касатского, кто он?
- Раб Божий.
- Qu'est ce qu'il dit? Il ne répond pas.
- Il dit qu'il est un serviteur de Dieu.
- Cela doit être un fils de prêtre. Il a de la race.
Avez-vous de la petite monnaie?

*[- Что он сказал? Он не отвечает.
- Он сказал, что он слуга Божий.
- Должно быть, это сын священника. Чувствуется порода. Есть у вас мелочь?]

У француза нашлась мелочь. И он всем раздал по двадцать копеек.
- Mais dites leur que ce n'est pas pour des cierges que je leur donne, mais pour qu'ils se régalent de thé; чай, чай, - улыбаясь, - pour vous, mon vieux, - сказал он, трепля рукой в перчатке Касатского по плечу.

*[- Скажите им, что я даю им не на свечи, а чтобы они полакомились чаем... вам, дедушка.]

- Спаси Христос, - ответил Касатский, не надевая шапки и кланяясь своей лысой головой.
И Касатскому особенно радостна была эта встреча, потому что он презрел людское мнение и сделал самое пустое, легкое - взял смиренно двадцать копеек и отдал их товарищу, слепому нищему. Чем меньше имело значения мнение людей, тем сильнее чувствовался Бог.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 12:37 (ссылка)
мне не кажется, что мы живем в сбывшейся мечте Л. Толстого. Хотя в качестве злой толстовской шутки - да (мол, все униженные...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-10-01 13:09 (ссылка)
потому что унижение стало платой за комфорт, как вы и написали, а Бог умер

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 12:50 (ссылка)
"Так вот, если принимаем, что источник унижения - несоответствие воспитания (традиции) и реальности, разница культурных форматов, то число униженных прямо пропорционально частоте смены культурных форматов."

Такое представление имеет смысл только в том случае, если мы говорим о субъективном унижении, т.е. если привычное унижение считать по определению несуществующим. Но при смене формата не только возникают непривычные унижения, но и исчезает часть привычных - каковые, как только они исчезают, человек начинают ретроспективно воспринимать именно как былые унижения. Поэтому средняя субъективная униженность в общем случае не изменяется - усреднённый человек испытывает одновременно эйфорию от "возвышения" и угнетённость от "унижения", таким образом, одно компенсирует другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 13:02 (ссылка)
Мне кажется, это не верно. Просто так не работает - не вызывает эйфории прошедшее унижение. Ну что делать, коли это несимметричная штука

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 13:55 (ссылка)
Видимой эйфории не вызывает - но и унижение, о котором идёт речь, не менее относительно и невооружённым глазом не видно. Россия, конечно, немного особый случай по понятным причинам, а так - не униженные люди современные парижане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 14:12 (ссылка)
Вот это возражение. Именно так оно и делается. Контпримерами тут не пройти. все, что можно сделать - это констатировать: того, что говорит эта мысль, нету. Должно быть, но нету. Неуниженные современные парижане. Возражение очевидное и слабое: типа, я вам не верю и должно быть так... Это очень слабый ход с моей стороны. Мало ли чему я не верю. На деле и Ваше утверждение голословно, и тут должны ступать иные средства - критерии данного чувства, опросы, психологические тесты, рассказы людей и анализ художественной литературы. Иначе - Вы думаете, что нет, я думаю, что есть, и ничего тут не поделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-10-01 17:30 (ссылка)
Разумеется, я считаю мою реплику осмысленной только в той степени, в которой наши ощущения совпадают. Если Вам по лицам и поведению современных парижан (нью-йоркцев, берлинцев) видно, что они унижены, то мне на это сказать нечего, просто я подозреваю, что это не так. Сам я в своём рассуждении открыто исхожу не из непосредственного наблюдения, а из полуотвлечённых соображений; более того, наблюдение в моём случае мало что даст, потому что я говорю о симметрии в среднем, а не в каждом конкретном случае. Когда кончилась советская власть, для кого-то это была на 80% эйфория, а для кого-то - чистое унижение; когда она началась - тоже. Моя мысль сводится к тому, что неправильно не замечать существования чувства, прямо противоположного унижению, только оттого, что у него нет названия, как и того, что это чувство способно компенсировать унижение. Какому из двух больше способствует перемена ситуации в отдельном сознании - дело случая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2010-10-01 13:50 (ссылка)
Затрудняюсь додумать эту мысль до конца, но представляется, что унижение должно быть как-то связано со стыдом. Возможно, так удастся перекинуть мостик к (умирающей?) "культуре стыда".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-01 14:10 (ссылка)
нет, это другое. Есть стандартный культурологический конструктор, и там есть ряд банальностей - я не говорю, что это неправильности. Там про элиту, честь, культуру стыда, там обсуждение гомеровского рыцарства, противопоставление чести и вины. Это совсем другие дела - я говорю не эту мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-10-02 04:21 (ссылка)
Я понимаю, что другое. Я не понимаю, как они связаны. И смутно ощущаю, что должны быть связаны. Интуиция подсказывает, что должна быть какая-то формула :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-10-01 21:40 (ссылка)
Я долго не понимал, а теперь, кажется, понял, про голую жопу в интернете. Это когда нечто воспринимается как мерзкое, но с этим приходится мирится, поступаясь своими принципами (не пойду больше в ваш интернет, там голые жопы), и это унижает как личность. В том смысле, что до этических воззрений данной личности, оказывается мало кому дело, и значит с точки зрения общества, эта личность не особо статусна.

Если говорить об этом чувстве, то политкорректность, кажется, только равномерно размазывает его. Потому что с ней "приходится мириться, поступаясь своими принципами" под угрозой суда. Ну да ладно, до нас это пока не добралось, а что там у них придумать можно всякое, и говорят разное. Я к тому, что не очевидно, что это выход.

Но во всех таких штуках, которые "унижают меня как" надо где-то вовремя останавливаться. А то ведь окажется, что книжки на китайском унижают меня как носителя русского языка тем, что я их не понимаю, а китайский учить даже не вздумаю. Или это почему-то вдвойне унизительно -- я типа ещё и учиться читать опять должен! Ну вы вообще. Сразу не могли по русски написать, ироды?

Есть какая-то грань. Быть ничего не понимающим не унизительно само по себе. Унизительно молча стоять и краснеть. Наверное (я не спрашивал) многим студентам унизительно сдавать экзамены. Я обычно если совсем не знаю, сразу просто признаюсь, что этого вот не знаю. Дальше либо продолжаем разговор, либо переносим на следующий раз. Гораздо проще получается. То есть, унизительной ситуацию часто делает сам человек, и надо не экзамены отменять, как тоталитарное наследие, а учиться лучше, т.е. людей менять, а не механизмы сглаживания придумывать.

Хотя, если непонимание какой-то важной области по каким-то причинам не проходит с попытками, наверное да, унизительно, я в такие осторожно не суюсь. Ну тут как бы, н-да.. Может тогда и не надо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 02:02 (ссылка)
_Есть какая-то грань_
Это грань своей культуры. О чем и текст. - Если жить в обществе, где сношения меж народами затруднены, Вы за жизнь не увидите ни одной китайской книги - и не будете оскорблены чуждостью. А в обществе прозрачном обязательно поадется на глаза что-то чуждое, дав возможность быть оскорбленным. Это кажется потешками, только пока не касается дорогих идеалов. православных в самом деле унижают повсеместные приметы атеистической пропаганды, а атеистов в самом деле оскорбляют вид церквей и попов. И это уже не смешно. посмотрите разгоаорвы вокруг праздника Курбан-Байрам, когда его мусульмане справляют в Москве - та же китайская книга: не хочу видеть. И это всегда делает сам человек. Это очень плохая отмазка - практически все в социальном мире делает сам человек, мы живем только среди сделанного самими.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vaszjas@lj
2010-10-01 23:37 (ссылка)
унизить - сделать ниже: отрубить голову, поставить на колени, отрезать ноги.

а оскорбить - (от скорбь, скрести) поцарапать, порезать, символически толкнуть плечом, снять шкуру, спустить шкуру, содрать шкуру

типо так

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-02 02:03 (ссылка)
разные степени

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ersilov@lj
2010-10-02 03:34 (ссылка)
Унижение -- это чувство.
Вдруг я понял, что унижен. Своим отношением к себе. Ситуацией.

Оскорбление -- чьё-то намеренное действие.
Хотя часто считается оскорбительным и ненамеренное.

Отношение оскорбление-унижение задаёт "униженный".
Порою его реакция аналогична обиде на погоду (унизительно (обидно) оказаться под дождём без зонта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaszjas@lj
2010-10-02 04:16 (ссылка)
тут увас петицио принципи, подставляете субъект-объект, внешне-внутрене

унижение тоже можнт быть намеренным действием, просто за себе так трудно сказать: "Вчера я унизил Петю", но говорят "Вчера мы опустили Петю"

отношение пожалуй задаёт: только это сводитса к тому, что мир всегда сильнее нас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_ersilov@lj
2010-10-02 16:00 (ссылка)
Вы сопоставили понятия. Сопоставление оценил Иванов-Петров. Мне понятны и сопоставление, и оценка.
Я понятия противопоставляю. Унижение – это переживание. А оскорбление – действие.

На языке action-представления внутренний мир не описывается. А во внешнем мире кто силён, тот и прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vaszjas@lj
2010-10-02 18:19 (ссылка)
ОК, я понимаю. Иванов-Петров не прав. С т.з. языка это не степени, а просто разные вещи. Отрубить голову пожалуй гуманней чем кожу с живого снять.

потом понятия можно перекраивать так и так, в конечном счёте язык для нас, а не мы для языка.

Только у вас всё равно петицио внешне/внутрене. Внутренее вполне описывается обычной мовой

С уважением,
Васс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

язык для нас, а не мы для языка
[info]v_ersilov@lj
2010-10-06 12:09 (ссылка)
Я пытаюсь ухватить существенные черты. Это возможно, если есть понимание природы человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: язык для нас, а не мы для языка
[info]vaszjas@lj
2010-10-06 14:08 (ссылка)
однако вы тут были правы: внешним языком нельзя описать ощущение внутренних органов, типа "сердце болит" или "мне плохо"

вот это "Невыразимое".

(Ответить) (Уровень выше)

Запугать можно любого,
[info]ext_248727@lj
2010-10-02 20:08 (ссылка)
и физическим насилием и общественными санкциями. Слаб человек и хрупок, этого не изменить.

Но вот унизить можно лишь человека лишенного веры, нет гордыни - нет и унижения. Потому, наверное, наличие механизмов унижения, этакая ярмарка тщеславия, воспринимается как общественная болезнь с которой и борются сейчас политкорректностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Запугать можно любого,
[info]v_ersilov@lj
2010-10-06 12:06 (ссылка)
Интересное соображение.
Однако топорные методы «политкоррекции» скорее способствуют «распространению униженности».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2010-11-02 18:40 (ссылка)
Современное общество действительно больше пронизано унижением, чем прежнее.
По одной простой причине:
людям внушили, что они - "равны".

Протестантская идеология, что, дескать, "бог создал всех равными", с равной свободой воли, принесла столько бед и проблем, столько горя, что ни одному нацизму не снилось.

В реальности мир иерархичен. Для каждого человека в нём есть те, быть рабом у которых - великая честь, и есть те, кто сам должен быть рабом у него. Без внешнего вмешательства такая иерархия выстраивается сама, хоть и неоптимальным образом. Ну, а внешнее вмешательство - в виде того самого калеченья душ текстами типа "рабство - плохо", "люди равны, а потому никто на тебя не может иметь права" - вообще разрушает гармоничные взаимоотношения между людьми.

99% "психологического" вреда любого насилия - это итог внушения, что, дескать, "насилие - плохо". Лишний удар по тому, кто ему подвергся. Женщина, искренне считающая, что её задача - служить мужчине, почти любое насилие над собой переживёт весьма легко, как небольшую досаду. Баба, убеждённая, что она, дескать, "равная всем", от небольшого факта насилия будет ныть годами, портя жизнь себе и другим - что, дескать, жизнь не такая, как хотелось, и над её "равенством" никто не носится с писаной торбой. То же верно и для любых других случаев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 02:10 (ссылка)
_Для каждого человека в нём есть те, быть рабом у которых - великая честь, и есть те, кто сам должен быть рабом у него_

В самом деле? Вот настоящим рабом, не романтическим, не метафорой, а - рабом? Который хозяина видит редко, а работает, как скажут, живет в бараке и им управляет надсмотрщик - властью, данной ему хозяином?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemmerl@lj
2010-11-03 10:28 (ссылка)
В данной теме речь идёт о метафорах.
Хотя те, о которых Вы так буквально, тоже существуют - но им надсмотрщики не нужны.

(Ответить) (Уровень выше)